地点：北京大学百年大讲堂

　　嘉宾：胡紫微、刘震云、格非、麦家

　　主持人：各位来宾，各位同学，大家下午好。加西亚·马尔克斯是享誉世界的拉美文学巨匠，两年前也是在这个场地，我们举办了《百年孤独》中文版的首次授权版的首发式，值此两周年之际，我首先要向大家宣布，截至2013年5月《百年孤独》中文版总销量已经超过200万册。

　　马尔克斯曾说，如果每个人都能在背包里放一本书，我相信所有人的生活会更加美好，我们很高兴地看到在当今社会文学依然有如此惊人的号召力。自今年1月以来，新经典文化陆续推出了马尔克斯的四部小长篇，《枯枝败叶》、《恶时辰》、《没有人给他写信的上校》和《一桩事先张扬的凶杀案》，这四部杰作也是首次正式来到中国读者面前。其中《没有人给他写信的上校》和《一桩事先张扬的凶杀案》更是马尔克斯本人尤其钟爱的小说。今天我们特别邀请嘉宾来和我们聊聊这两本书的故事，对这两本书作出深入地解读。

　　首先我谨代表出版方新经典文化有限公司对今天与会的各位读者朋友、媒体朋友表示真诚的感谢，请允许我为大家介绍今天的嘉宾：著名作家刘震云先生；著名作家格非先生；著名作家麦家先生；著名主持人胡紫微女士。《一桩事先张扬的凶杀案》译者魏然博士；新经典文化有限公司总编辑陈明俊先生。谢谢各位嘉宾。

　　《没有人给他写信的上校》中文版译者西安外国语大学陶玉平教授，很遗憾她本人今天不能来现场，但她发来一封短函，由我代她宣读。

　　如果说在二十世纪五十年代以前拉丁美洲的文学创作中还可以时时看到欧美经典文学的巨大影响，近几十年来拉美文学以自己对内容和形势两方面的探索，已经在世界文坛奠定了自己的地位，对人类共有的文化宝库做出了独有的贡献。在这个拉美新小说流派里加西亚·马尔克斯无疑是最主要的写手之一。

　　三十年前由中国西葡拉美文学研究会在西安举办的研讨会上，加西亚·马尔克斯是最引人注目的研究对象，这倒不尽是因为他在前一年被授予诺贝尔文学奖，更重要的是有见识的中国读者和学者都意识到他将对中国和世界文坛产生无法抗拒的影响，这一点现在已经有了许多的例证，在那次会上我曾就《没有人给他写信的上校》这部小说做了发言，并在后来他患病居留墨西哥期间，托共同的朋友带去问候。

　　今天感谢新经典朋友的努力，加西亚·马尔克斯与中国读者之间的冰块已经消融，我们期望这位杰出的哥伦比亚作家能被越来越多的中国年轻读者喜爱。

　　陶玉平，2013年5月

　　《一桩事先张扬的凶杀案》译者魏然博士毕业于北京大学西班牙语系，现供职于中国社会科学院拉丁美洲研究所，现在有请魏然博士为我们致辞。

　　魏然：谢谢各位。刚才开头只介绍了一半，后面那部分我是北大中文系的博士生，是戴锦华老师的博士生。原来登上这个舞台都是作为演员，都是作为北大剧社的成员演员登上这个舞台，我们在这里演出。今天我是作为译者在这里登台，演员和译者在汉语中不同，在英语中非常相似，翻译者、阐释者，不同的原著，透过我们这个媒介，达到汉语这个新的语境中是我的工作。

　　作为北大中文系博士毕业的学生，《一桩事先张扬的凶杀案》这本书是有特殊意义的，因为它首先是北大西语教育现代西班牙语第三册课文，我的老师曾经把它作为课文精讲给我们，一旦有任何疏忽它都会暴露在全国西班牙语课堂上。其次，它是进入到拉美文化的一个钥匙，一个特殊的门径。2007年我到委内瑞拉访问的时候，与一帮朋友在没有签证的情况下过境到哥伦比亚，在过境途中被军警要求检查我的背包，我有三样东西，第一个东西是一个没有哥伦比亚签证的中国护照，那是2007年，奥运会之前，所以不太有用。第二个是一个英语说明，北京大学中文系在读博士生的函件，我告诉他北大是中国最大的大学，但是人家也不太理解。第三个是我背包里有两本书，一本是《民国中的将军》，一本就是《一桩事先张扬的凶杀案》我指着第一本书说产生了伟大的领袖玻利瓦尔这样的国家原来不分国界，哥伦比亚和委内瑞拉同属于大哥伦比亚共和国。《一桩事先张扬的凶杀案》写出了这样出色的作品的作家的旧居和故乡，你怎么能阻挡我如此远道而来的访客不让我过去呢。听了这话，边防军觉得说的有理，于是我顺利通行。这样一桩轶事使我在接到翻译这本书的时候感到非常荣幸。

　　北大图书馆二层文学阅览室一个小窄门里面有个巨大的空间，里面展示各个语种的文学，拉美文学一直没有扩展到两个书架或者更多的三个书架，今天我有幸把我个人钟爱的作品译成中文，通过我这个演员、传达者、表演者进入中文语境，将自己的工作奉献出来，希望你们能喜欢这本书，谢谢各位。

　　主持人：谢谢魏然博士。现在我宣布《没有人给他写信的上校》和《一桩事先张扬的凶杀案》首发式正式开始。将现场交给嘉宾主持胡紫微女士。

　　胡紫微：今天是“521”，是一个特别的日子，我们今天结缘在这，我们都有一个共同的身份，就是加西亚·马尔克斯的读者或者即将的读者。如果你必须在一个非休息日的下午说服自己放下手边的功课或者是赚钱的压力，或者大老远跑过来奔赴一个约会的话，我想没有比马尔克斯更值得的理由了。在接下来两小时的时间里，我相信通过三位嘉宾深入探讨，深入点评，他们会印证我这个印象的。

　　加西亚·马尔克斯是一位哥伦比亚的作家、记者和社会活动家，很多人认为在过去的一百年里，获得诺贝尔奖的文学家很多，但是马尔克斯永远是首屈一指的那一位。我们熟悉他的两部如雷贯耳的长篇《百年孤独》和《霍乱时期的爱情》，新经典推出的《百年孤独》在中国正式授权版到目前为止已经卖了200万册，这样一个惊人的数字，不光是一个营销的奇迹，它可能更多的是中国读者对于马尔克斯独特的影响力，这个不但来自于文学本身，虽然在地球对角线的远端，但是通过他的写作，中国读者可以感受到来自身边的那种大苦难和内心深处最隐秘的一种挣扎。马尔克斯的作品真的是具有一种悲至双润的魅力。

　　在马尔克斯作品当中长篇有4部，另外有6部小长篇，从今年年初新经典陆续推出了《枯枝败叶》、《恶时辰》和《没有人给他写信的上校》、《一桩事先张扬的凶杀案》，这两部也是马尔克斯小长篇当中的代表作，马尔克斯的小长篇有两个最突出的特点，首先就是虽然它的篇幅不如长篇，但是从艺术造诣和思想性来讲绝不输于前者，如果不是说更高的话，所以对于工作比较忙的读者来讲，你可以花比较少的时间领略丝毫不打折扣甚至于更加微妙的马尔克斯。第二个特点，除了《枯枝败叶》之外所有小长篇都是针对现实而写的，从中发现马尔克斯作为作家，敢于干预现实人生的情怀，而这对于中国读者来讲非常重要，因为你会觉得离马尔克斯很近，我指的是心，因为你可以从中读出某种特别的默契。

　　《上校》和《凶杀案》是针对马尔克斯的阅读当中可以说是不可或缺的两部作品，甚至可以讲，如果你没有读这两部作品的话，你并不能说是完整的马尔克斯的读者，为什么呢？这两部作品为什么这么重要呢？其实从马尔克斯本人的评价当中可以看出端倪。哥伦比亚记者问他说，《百年孤独》是不可超越的作品，他的作者也不能超越，你怎么看。马尔克斯说，其实在他问世之前就已经被超越了，他认为我最好的作品是《没有人给他写信的上校》。而对于《凶杀案》他是这么说的，他说我一直觉得《上校》是最好的作品，但是《百年孤独》出版之后，读者对于《上校》虽然很有热情，只是被《百年孤独》这种浪潮淹没了，不过我认为《百年孤独》内容的易读与题材本身的魅力在很大程度上左右了读者的判断。我还是相信《上校》是非常严格的一部文学作品，是我作为作家非常感兴趣的东西，然而在《凶杀案》出版之后，我曾经几次说，这是我最成功的作品，他毕竟离《上校》晚写了二十年，而这二十年的写作让我学会更多东西，我觉得《凶杀案》综合了我以往作品的所有因素。什么叫所有因素？集大成之作。所以在马尔克斯的心目当中《上校》和《凶杀案》比《百年孤独》的地位更高。

　　马尔克斯为什么会对这两部作品情有独钟呢？他的判断是不是客观呢？在接下来我们要听听三位嘉宾的阅读感受。

　　先来说一说《没有人给他写信的上校》，先从麦家老师开始说起，《上校》写于1961年，是马尔克斯正式出版的第二部作品，这部小长篇，马尔克斯一共写了9遍，他曾经说，它是我所有作品中最无懈可击的，可以面对任何对手。作品问世之后的确得到全世界的认可，请问麦家老师你什么时候读这部作品，当时印象深刻的是什么？

　　刘震云：我先来说吧。刚才在吃饭的时候议论马尔克斯和马尔克斯这两本书，麦家老师他对于《一桩事先张扬的凶杀案》有专题的研究，而格非老师对于《没有人给他写信的上校》有专题的研究，所以我觉得今天这个讨论会，请麦家老师着重谈一下《一桩事先张扬的凶杀案》，接着请格非老师谈一下《没有人给他写信的上校》，我着重谈一下比马尔克斯影响更大的两个作家，就是格非和麦家。因为刚才紫微说先谈《上校》，所以请格非老师先谈一下《上校》。

　　格非：简单说两句。刚才震云说我跟麦家两个人可能有所侧重，我也从其他渠道听说麦家特别喜欢《一桩事先张扬的凶杀案》，其实我个人也很喜欢这个作品，我相信麦家也会喜欢《没有人给他写信的上校》。刚才紫微说我们什么时候开始读这些作品，我记得当年读这个作品的时候，当时中国有两本非常重要的杂志，一个叫《世界文学》，一个叫《外国文艺》，这两本杂志不得了，是当年我们获取西方文学翻译营养的重要渠道。我记得当年看了《没有人给他写信的上校》之后，不仅仅是我一个人，因为大家所知道的这些作家中，没有人不喜欢，大家觉得特别吃惊，以至于后来看了《百年孤独》以后，大家有一个感觉，觉得马尔克斯最好的作品已经在五十年代末、六十年代初出现了。当然如果他没有《百年孤独》，可能马尔克斯就是一个普通的作家，有了《百年孤独》以后他突然成为一个大师级的作家，而且是在所有得诺贝尔奖里的被认为是最重要的作家，可见《百年孤独》的影响有多大。但是实际上，作家们可能有作家们的评价，我个人的评价，我认为《没有人给他写信的上校》可能是我读过的最好的中篇之一。

　　我昨天跟清华的学生讲课的时候，讲到共识性叙事，讲到特殊的结构方式的时候，提到这两本书，然后我问我的学生，我说你们看过这个作品的举手，大概只有一个人看过，所有人都没看。我当时就开玩笑，我说祝贺你们，因为这么好的作品，居然你们都没有看过，太幸福了，就是你会有更多的机会去了解那么多优秀的作品。《没有人给他写信的上校》对我震撼最大的地方，马尔克斯跟拉丁美洲的这些作家一样，他们早年都是受欧洲的超现实主义影响，这个作品我记得写于五十年代末，当时他可能还在巴黎《观察家报》当记者，年龄也恰好到了中年，一个作家创造力最旺盛的时期。而这个作品涉及到的内容，比如它受超现实主义的影响，大家都知道这个作品里面有很多夸张的描述，比如一个人的肚子里长出百合花，长出毒蘑菇。比如小说中写到那个人欣赏自己的牙齿，居然是在镀镍的金属上，把嘴张开，让牙齿显示出来，所有这些都有超现实主义的影子。

　　当然《百年孤独》面世的时候我们可以说它是魔幻，《百年孤独》写的更夸张，完全方法论上做了非常大的铺展。但是如果我们从这个作品的纯粹性来讲，从它的力量来讲，我觉得马尔克斯所有作品里面没有能超越《没有人给他写信的上校》，我这样说有几个理由：第一，我觉得他的语言棒极了。我到今天，我跟学生开玩笑，我说仍然可以作为写作的教科书。今天的读者读《没有人给他写信的上校》可能不太容易读懂，这个当然有他所写的内容方面的原因，我待会再说。其次也有语言描述方面的原因，他的语言，我说的是势大力沉，你看的时候很普通，他的句子非常简洁，比如他说这个人一直在等待之中，他说10月是他可以等待的为数不多的东西之一。比如他里面还有些句子，说哮喘病害得他自问自答。这样的句子作家一般写不出来的，这个力量非常大，里面包含的信息量和情感的因素特别多，这样的句子在这本小说里面到处都有。这是我觉得他的力量，包括他的开头和结尾，包括整个他的行文方式适度的夸张，受法国、欧洲超现实主义的影响。但是他没有到《百年孤独》那么一个放纵的地步，完全魔幻、神话般的，没到这个地步，基本上还是在现实的层面上展开，非常节制。所以从文体来说，这个作品基本是非常完美的。

　　另外一点，他是塑造人物的，《一桩事先张扬的凶杀案》人物已经退到其次，你看完《一桩事先张扬的凶杀案》这个人物未必给你留下很深的印象，它的贡献在其他的地方，待会我们听麦家来谈。可是《没有人给他写信的上校》里面所有的人物，比如说老夫妻俩，这个上校跟他的妻子，比如说得糖尿病的那个人，比如孩子和那些伙伴，这些人物不得了，他有的时候一两笔能够把一个人物写的深入人心，这是马尔克斯最好的判断力，最好的分寸感，才会使他的手不抖，能够把分寸把握的恰到好处。这是我个人非常佩服的，当然不是我一个人，我想震云、麦家、苏童等等大家都对这个作品评价极高。

　　胡紫微：我也是刚刚看了这个作品，看完之后我都不敢跟任何人说我的感受，你知道我的感受是什么吗？我甚至于觉得这是某小镇上的文学青年不甚成熟的习作，但是我跟编辑部的同事们聊的时候，他们说这个是太伟大的作品了，包括像你们这些知名的作家，都这么推崇他，对于读者来讲，理解这样的作品是不是有困难？或者说是不是要做什么样的心理准备？

　　格非：我刚才讲语言和人物方面，这两个大的方面你如果自己不写作，没有写作经验，你没法判断你的同行他在这个领域里面的精微，那个是大力丸，力大无比，话中有话，话后面还有话，一个句子非常形象，我觉得这个作品要看三到五遍，你得认真去看，去揣摩这个话背后藏的话，你才能感觉到这个语言的妙处。

　　刚才紫微说，假如我们对这个作品完全不了解，我们怎么判断这个作品的内涵。大家知道马尔克斯也好，拉丁美洲的文学爆炸也好，它的文学繁荣处在特殊的时期，就是东西方冷战，冷战的这个过程，我认为跟拉丁美洲文学爆炸是有关系的。东方人，在社会主义阵营的人，认为马尔克斯是在反对资本主义，反对帝国主义，反对专制，反对西方的经济对南美的侵略。可是从自由主义阵营里面，从西方资本主义阵营里面，他们认为是反抗暴政，这两方面内容都有，一方面是反对资本主义，一方面是反对专制和暴政。这个主题在《没有人给他写信的上校》表达的非常清楚，而且表达的非常隐蔽。马尔克斯是一个大作家，他不会像一般作家一样把主题全部呈现出来给大家去看，不是。比如这个小孩怎么死的，他的唯一的儿子怎么死的，是因为放传单被屠杀了，而且这个老人有一次还遇到了杀他儿子的凶手，他跟这个凶手说，借光，让我过去。这个凶手也彬彬有礼，说您请便。他只用这两句话描述，他遇到杀子的仇人时候的内容，里边包含了无数的东西，非常复杂。我讲的是关于政治方面的，对官僚体制专制，对暴政，他的反抗。

　　同时他也对资本主义，比如说唐卡瓦斯，这个人有两种结局，一种结局是死于营养不良，另外一种结局是死于糖尿病，而这个唐卡瓦斯死于糖尿病，他吃的太好了，在政治上他永远是强者，控制所有的资本。这个上校死于营养不良，两口子没有吃的，他们唯一能卖的东西是家里挂的钟和画，最后能卖的是这只鸡，大家读这个作品的时候千万不要放过这只鸡。为什么老人不愿意卖这只鸡？因为这只鸡是儿子留下的东西，他因为思念儿子，所以不愿意卖掉这只鸡，可是他的妻子认为活不下去了，应该卖掉。他在卖鸡的过程中遭受很多思想上的激烈的无奈。通过这些方面，他谈到了关于资本主义，关于整个拉丁美洲社会，由于欧洲的文化文明直接切入和导致的孤独。同时他很清楚反抗暴政，反抗专制，这两个主题在这个作品里面都有很深的体会，而且隐藏的比较深入。所以我觉得这个作品不容易读，但是绝对值得我们反复去读，我觉得是非常完美的，堪称教科书式的伟大的作品。我就先说这么多。

　　胡紫微：格非老师的那一点，绝对不能放过那只鸡，这很重要，它是亲情的代表，是他的儿子这个亲情的念想。我想请教一下刘老师，这个故事后来我也反映过来了，它是没有对手，没有故事的传奇，他恨不得把所有的故事都隐在后面，恨不得这个人物淡到都不行的程度，作为一个作家，您怎么看待，您觉得好在哪里？

　　刘震云：《没有人给他写信的上校》是马尔克斯早期的作品，我特别同意刚才格非老师说的，一个作家在早期的时候会出现两种情况，一种情况，这个作者会自我迷失，他是在模仿别人的写作。还有一种情况，这个时候他非常的有分寸，但是这个有分寸并不是有意的分寸，而是在混沌状态下的有分寸，比如像格非刚才说的《没有人给他写信的上校》和《百年孤独》之间的比较。《没有人给他写信的上校》从故事的角度来讲我觉得非常的简单，它不像《百年孤独》写的那么丰富。马尔克斯说话，也不能相信他每句话，他的话有时候也是前后颠倒的，比如他说他最好的小说也不是《没有人给他写信的上校》，也不是《百年孤独》，是《霍乱时期的爱情》。所以一个作家在不同的场合说话，有他极大的对场合的利用性，损人利己性，不管是任何一个作者，包括生活中任何一个人，这点毛病都有的。

　　但是像《没有人给他写信的上校》，这个故事表面的核非常的简单，就是一个退休的上校，一直在等着国家给他发的军人的退休金，一直在等、一直在等，最后永远没有来到，你可以从不同的角度理解这个不同的故事，这里面还有他儿子去世和他周边的许多许多的人物关系。但是我觉得比这个更重要的是，马尔克斯在《没有人给他写信的上校》有两点做的与其他的作家与众不同。一是他开始多角度的叙事，一瓶水，你看他的句子反复在说这瓶水。一个是不同的角度，比如我先说完这瓶水，然后格非又怎么认为这瓶水是怎么回事，接着麦家认为这是怎么回事，然后紫微认为是怎么回事，他接着说完这个又说，二十年之后格非又认为这瓶水是什么。格非老师刚才说了一个特别好的话，他不愧是清华大学的教授，他说一个作者马上能够看到另外一个作者写的作品到达了什么样的量级，我觉得这里边最主要的东西，这个作者在他写作这本书的状态的时候，他出现的作家的形象是什么。因为书有两种，一种是你一看，这个作者的自我形象非常鲜明；还有一种是梳理人物的形象非常鲜明。

　　刚才我们三个在车上的时候也谈到一个我特别赞同的观点，比如一个演员，如果这个演员在极力地呈现自己的唱功，自己的嗓子，包括自己对剧的驾驭，包括整个剧的所有元素他都能调动起来，但是他在塑造这个演员而不是戏里的角色，这个演员不管功力再好，他也一定是二流演员。我觉得真正好的书，我觉得《没有人给他写信的上校》可能比马尔克斯其他书还要好一些，为什么好呢？他在一开始写作还不成熟的时候，他是在塑造书里的人物，但是到以后，特别是《百年孤独》和《霍乱时期的爱情》，你能看出不管怎么爆炸，包括《百年孤独》的开头没有像《没有人给他写信的上校》开头那么的平易，因为他写过，已经太纯熟了，所以他用“二十年后，面对行军队的时候，想起小时候见过的那块冰。”这个句子里面包含的信息量很多，但是他对叙述角度的运用已经达到技术化的程度。

　　我最近一直在重读一些书，我觉得马尔克斯写的没有我们想象的那么好，特别是我在读后期作品的时候，我能闻出一股塑料味，真正好的作家应该越写这个作者的影子越没有了，包括多角度的运用，包括对于遣词造句的这种运用。如果一个作家越写这方面越纯熟的话，我觉得他可以由一流的作家往二流的作家靠近了，因为这个技术手段是比较容易掌握的，你在这个作品里面写北大未名湖的时候，你可以用多角度的，你也可以说一百年前司徒雷登是怎么看这个湖的，接着又说格非怎么看，这都没问题，这个技术手段都是可以运用的。但是我觉得如果你看到一个作家，他好像对句子，对整个的写作手段已经开始越来越不见，但什么开始更大踏步的在前面呢？就是他写的里面的人物，包括如果他不是以人物为主要的元素的小说，这些东西如果放前面会非常好。从这个角度来讲，我觉得《没有人给他写信的上校》确实是一个世界顶级的作品，我说的意思是在这么简单的故事呈现中，突然出现了马尔克斯对哥伦比亚这个民族，包括对整个南美，包括对生活的独到的理解，特别是拉美人的思维方式，这种思维方式在《一桩事先张扬的凶杀案》，他把民族的世界观和方法论，人和人之间的那些关系，描绘的更加细致入微。

　　胡紫微：我听出来了，刘老师其实对《上校》更加偏爱，接下来我想请教麦家老师，我相信你是更加偏爱《一桩事先张扬的凶杀案》，你好像看过好多遍，而且对它的评价也很高--非常喜爱。其实这部作品是我们这些俗人能看出好来的，因为说是凶杀案，马尔克斯自己也讲，说这是我写的唯一一部侦探小说，但是他第一句话就告诉你整个凶杀过程。麦家老师说说您对这部作品的理解。

　　麦家：我说我喜欢《凶杀案》，说那句话的时候我没看过《上校》，我和这两位我的同行相比，我有非常惭愧的地方，他们已经在看马尔克斯、博尔赫斯，而且通过这种阅读，一边阅读一边写作，已经在文坛上走红地毯的时候，我还在一个军校里面，每天对着一个发报机练习发报，练习收听，文学那时候还在我的天空之上。但是后来我毕竟也是写小说，所以马尔克斯肯定是不可能让我错过的，我首先看马尔克斯的是《百年孤独》，到现在为止我看过三遍《百年孤独》，后来又看了《霍乱时期的爱情》，《霍乱时期的爱情》我看了四遍，而且我准备还想看一遍。当时我看《霍乱时期的爱情》，我觉得如果一个人可以获两次诺贝尔奖的话，在已经获得诺贝尔奖的作家当中，有资格获得第二次的，我觉得是马尔克斯，因为他的《霍乱时期的爱情》完全可以再得一次。后来《凶杀案》我也看了，包括《迷宫里的将军》，他的每个作品我都看了，在我看的过程中有无数人告诉我《上校》写的最好，但我坚决不去看，我觉得马尔克斯对我来说，我把他东西全看完了，某种意义反而是一种省事，我希望马尔克斯有一个传说，一直没有被我看到的，有个作品像传说一样的是存在的，但我从来没看到、没去摸过，其实我有意识的，后来我有无数次机会读《上校》，但是直到来参加这个活动之前，我一直没有看过《上校》，后来因为要参加这个活动，书也寄来，还是忍不住去看了。

　　看了以后，我还是觉得《凶杀案》比《没有人给他写信的上校》好。为什么这么说呢？我觉得《凶杀案》是非常简单的故事，简单到了我觉得可以用两百字来叙述。我们来复原一下《凶杀案》的故事，有一个超富豪的人，他是外地来的，有一天来到这个镇，他非常有钱，他和一个姑娘擦肩而过的时候，被一个姑娘的背影吸引，然后他决定要娶她，他在没跟她说话之前，他已经爱上这个姑娘，他决定留在这个镇上。因为他确实很有钱，有钱的人在姑娘面前肯定是充满自信，在生活面前、人生面前从来都是很自信的，而且他们也经常会因为自信拥有回报，最后这个姑娘也真的被他娶到手。但娶回去的当天晚上，他又把她退回去了，为什么？因为他发现这个姑娘已经不是处女。这个对姑娘一家来说是灭顶之灾，本来终于嫁了一个富豪，一家子可以改变命运，扬眉吐气，可是由于不是处女，等于说成了全镇耻笑的对象。这个姑娘有两个哥哥，他们不能接受，他们就想是谁玷污了我们妹妹，他们要去报仇。问她是谁，她就说了一个人，叫圣地亚哥。然后这两个哥哥决定去杀他。其实这两个人是很懦弱的人，很懦弱、很平和、很无能的人，正因为无能，他一方面为了维护家庭的荣誉，要去杀这个人，另外一方面他其实也是很胆怯，希望有人来劝阻他，所以他碰到每个人都要说我要去杀谁了，而且把所谓的凶杀前奏，每个事情都是公开化的，去菜市场买刀、磨刀，见到每个人都说，而且还提前来到了圣地亚哥家的对门，在牛奶店甚至有意的告诉，希望有人去阻止他们完成这次凶杀，但是没有人阻止他。由于种种阴差阳错的原因，被凶杀的人最后还是被他们杀掉了。

　　如果简单来说这个故事真的可以用两百字说完，这么简单的故事，最后被他写成七八万字的长中篇，我是1992年才看这个小说，我看的时候好象碰到一个美食，饥饿状态下的一个美食，我不忍心吃，我大概看到两千字的时候不忍心看，我把它藏在抽屉里，但是忍不住的时候又拿出来看，就这样一个礼拜我把这个书看完了。我那时候还没有认认真真的开始写小说，或者说已经写了一些，其实都是习作，人在写习作的时候总是觉得自己很了不起，自己的作品很好，但是我看了这个作品，我真觉得相差甚远。

　　胡紫微：他对您以后的写作也带来很大的影响吗？

　　麦家：我觉得马尔克斯一直没有影响我，他太高不可攀了。所谓影响，其实都是差不多的时候，或者比你高一点点可以影响你。还有一种趣味，我觉得马尔克斯这种趣味和我的趣味不一样的，我是一个非常寡淡的人，我的写作是很节制的，他是很放纵的。我是很严谨，很讲究逻辑，他恰恰是推翻逻辑，他不要逻辑，他摧毁逻辑的。其实他和我是完全背道而驰的两种，我确实没有在他身上采到气，但是我看到他的作品以后，当然我最喜欢的其实是《霍乱时期的爱情》，但是《凶杀案》完全可以作为一个写作范本去教，就是一个非常简单的故事你怎么把它复杂化。人家说小说是不说的艺术，但有时候又是大说的时候，你无话可说的时候他可以滔滔不绝。一般的人无话可说或者写的很寡淡，但是马尔克斯就是滔滔不绝的说，而且他说到哲学高度上。这个小说我看完以后，我马上想到《局外人》这个小说，《局外人》透露出来一种文本精神，对这个世界的冷漠、麻木，人家说藕断丝连，其实是人与人之间的隔阂，我当时马上想到那个小说，我觉得《凶杀案》这个小说，这里面也有很多人为的因素，有的人没有告诉他是觉得，出于逻辑分析，觉得这兄弟俩不能去杀，肯定是说醉话。但是也有很多人觉得他们把圣地亚哥杀了跟我有什么关系，有的人觉得不希望圣地亚哥被杀，但是我要去教堂做事，我要去码头迎接主教，等于是耽误自己很多事情去告诉他。

　　胡紫微：麦家老师说到非常重要的一点，这个作品有两个背景大家一定要知道，这个作品出来之后第二年他得了诺贝尔文学奖。还有一点非常重要，这个是在1951年的时候，在他身边发生的一个谋杀案，他就一直蕴育，三十年之后写成这个作品。这样一个新闻报道素材，怎样变成一个传世之作？或者换句话说，马尔克斯在这部作品里面，他想要说点什么呢？是不是像麦家老师讲的局外的东西，因为这么大的恶性，众人皆知的恶性之所以发生，其实是这些观众集体不作为造成的，或者是什么呢？

　　刘震云：《凶杀案》写的没有《上校》好，因为这本小说写的很人为，这就说到紫微刚才说的，一个真实的发生在我们身边的一件事，特别是一件骇人听闻的事，当你把它变成小说的时候，这确实会受到非常大的局限。这兄弟俩在镇上游走的时候，不管他是到肉店，不管是在喝牛奶的地方，或者是圣地亚哥·纳赛尔出门，因为主教要到这个镇上来视察，主教特别喜欢喝鸡冠汤，所以城镇养的鸡的鸡冠非常肥硕。但是你看这两个弟兄在镇上游走的时候，是作者让他们去的，作者让他们阴差阳错的没有告诉这个被害者。当然他跟南美当时的其他政治事件和民族事件有关系，我看了并不是特别的浑然天成，我觉得没有像《风声》写的那么浑然天成。他的转折有时候是作者把这个铁丝的90度弄过来的。镇上的人为什么都那么冷漠，而且觉得他们杀不了人，这个逻辑，如果是我的话，我都不会这么写。

　　而《没有人给他写信的上校》浑然天成，他的主要事件特别简单，一个就是他在等，还有一个就是这个斗鸡是卖还是不卖，跟他太太的冲突，这个转折，包括他与人之间的关系就特别自然。《一桩事先张扬的凶杀案》这个故事的核特别的好，这个底色特别的好，但是能不能写的更好，这是我们对马尔克斯提出的一些要求。

　　胡紫微：这部作品的背景稍微介绍一下，马尔克斯非常愤怒，当时南美洲有一个军事政变，皮诺切克上台了，而这个是在所有拉美人民漠视之下发生的，所以马尔克斯有五年时间没有写，但是写完之后解了他的一个情节，通过这样的作品表现出来，其实是这个书的观众影响或者改变了世界，拉美这些没有觉醒的人，你们要在这里面起什么样的作用。联想到作家，作家是不是要面对历史的同时也要面对现实？我们都知道刘老师有非常棒的面对现实的作品《1942》，那也是取材历史。面对现实，你应该怎么面对，用什么样的方式面对，而这部作品是不是很好的倾诉马尔克斯对这个世界的看法，或者再说远一点，作为一个公共知识分子，他对于这个世界发生的这些恶性，他是不是应该有自己的态度呢？

　　麦家：在回答你的问题之前，我先向格非提一个问题，他没得诺贝尔奖之前，你说他罢笔不写，他那时候已经有那么大的号召力吗？最后有没有产生政治上的效应呢？我一直以为是他得诺贝尔奖以后罢笔不写呢。

　　格非：我们读拉丁美洲的作品，其实它的现实性和政治性不太容易看得到，不要说马尔克斯这样的作家，略萨这样的作家，当然他们两个最后闹翻了，包括博尔赫斯这样的作家。麦家说这个作品的结构、构思的迷人，这个完全度那么高，这个作品那么完整，确实是非常了不起的。说老实话，这方面我可能更喜欢《上校》，但是我当年最着迷的是《凶杀案》。

　　《一桩事先张扬的凶杀案》这个结构其实不新鲜，在欧洲把它称之为一个特殊的结构方式，叫目击者提供证据当一个事件发生以后很多年，然后对这个事件进行调查，通过不同人的视点来了解事情的真相，这个在电影里面已经出现很多，比如大家看过《罗生门》、《公民凯恩》都是这样的方式，小说里面也很多。但是这个完成度，他把拉丁美洲的文化、现实、神话结合的这么好，确实很了不得。麦家刚才说到这两个兄弟，本身心地善良，事实上他们根本不想杀人，但问题就在于马尔克斯想证明，一个不想杀人，而且根本杀不了的人怎么被杀掉，这是他关注的问题。所以这部书问世以后，在拉丁美洲形成了两种截然不同的意见，一种意见认为这个书好，好到什么程度？我当年看这个书的时候曾看过一个评论，当年拉丁美洲的文学界认为这部书完全可以跟古希腊的三大悲剧相比，不得了。但是反对的人说，这部作品是马尔克斯的才华开始走下坡路的标志，这也是刘震云刚才的想法，从这个角度我又同意刘震云的看法，因为这本书中，他对于警察，对于镇长这样的角色，他的批判性不像以前的作品那么强烈，比如这个镇长仅仅因为把他的刀夺去了，说你们两个孩子回家，这个镇长就以为事情解决了。这个小说里面很迷人的地方，神秘的有钱人来到小镇，爱上同样神秘的女子，结婚当天发现她不是处女，然后退回娘家，家里人追问夺去贞操的是谁，这个女孩说了出来，但是同时这个书中向我们呈现另外一个奥秘，不一定，这个女孩也许有真正玷污的人，也许是另外一个人跟她有关系，她为了保护那个人而把圣地亚哥推出来，因为圣地亚哥的地位非常高，觉得两个懦弱的兄弟对他奈何不得，非常复杂。所以我认为马尔克斯在这个作品里面采取了一种相对主义的处理方式，他把所有问题都处理的相对扑朔迷离，这样在某种程度上削减了他跟社会之间关系的这种力量。

　　而且刘震云有一个观点我也同意，麦家的观点我也同意，我觉得《一桩事先张扬的凶杀案》是一部了不起的作品，绝对是杰作，但是他的写法上，他是通过复杂，眼花缭乱，这个故事不断回到主教，不断回到鸡冠汤，这个技法眼花缭乱极其高妙，两个作品我来比较的话，我觉得《一桩事先张扬的凶杀案》是通过复杂写出了复杂，而《没有人给他写信的上校》是通过简单写出了复杂。我觉得从境界上，《上校》的境界要高一些，因为它非常简单，非常平常。你们要判断一流伟大作品，首先的一个依据是它一定要简单，这是大作品。当年有人说过一句话，杰出的作品好像大象一样，通常都有平静的外貌。好的作品，你看歌德、托尔斯泰的作品非常平静，《百年孤独》可能过于花哨一点，当然这个花哨不是说不好，马尔克斯有这样的才华，他有这样的底子，他有足够的资本来花哨，无论是他的见识还是他的技巧，都达到相当的高度。这可能是马尔克斯创作当中的一些作品，在一个总体的好的基础上，我们可能有一些其他的意见，但是我还有一个看法，真正好的作品，作家觉得特别舒服的作品不可多得，不是说你的境界达到就可以得到的。

　　胡紫微：三位大作家、名作家，我们都不是生活在真空里，我们也是生活在现实社会当中，现在纷繁的世事，有这么多的邪恶、黑暗的东西，作为作家你们是怎么看待的呢？是作为路人甲、路人乙，就这样感叹一下吗？还是说我要利用作家的身份怎么样干预或者介入一下。我觉得《凶杀案》给我最大的一个感触就是马尔克斯他介入了，而且是这么高明的介入，同时还成就了一部名著，至少是看了这个作品的人受到了这种影响或者是启蒙。

　　刘震云：这个问题不远，发生在每一个人的身边，但是这回上升到政治和社会的层面，其实政治和社会的层面，如果你再给它拉大的话，无非是生活的一个方面或者是一个层面，它总会淹没在生活中。凡是政治和社会特别突出的民族，这个民族产生的作者，他好像从娘胎里带胎记一样，这样的胎记会像水一样阴出去，就像略萨，我觉得他写的真正好的并不是那些关于政治的描写，其实真正好的描写，写得好极了的是，包括他自己跟他姨妈的爱情，略萨自己参选过总统，败给一个日本的后裔。再比如像东欧的一些作家，像米兰昆德拉，里面的政治成份也特别多，但是他们好就好在，他能够把政治和社会的因素化到生活中这个人物的爱和恨之中。像米兰昆德拉的结构，对人物的把握，包括把政治因素化为一个人性格里面的东西，我觉得化的都是非常好的。

　　但是这就出现一个问题，一个作品的极致到底达到什么样是好的，这里面确实也有分寸的问题。其实极致有时候像政治的因素、社会的因素、反抗的因素、叛逆的因素，一定是最容易达到极致的那些因素。比如一个人在街上，一个酒瓶子砸到自己头上在流血，一定会引来看的人特别多。但是在作品的时候会出现两种情况，一种情况是这个极致会往周边蔓延，它的极致是在一个平面上，水流的面积特别大的时候是一种极致，而这种极致会出现在刚才我说的那些因素上，它会局限政治和社会的层面，直接对政治和社会的反抗、叛逆，包括不同的认识，用黑暗来描写黑暗，这是许多作家都做到的，而且特别容易做到的。张牙舞爪的作品，我觉得是容易写出来的，包括《一桩事先张扬的凶杀案》这样的作品，我觉得不是特别的难写，真正难写的，复杂还原为简单，一个作家最伟大的工作是把一个特别复杂的还原成简单，哪怕你说它是一个公共的事件，能还原到个人和人物。这就牵扯到另外一个极致，它不是往周边蔓延，不是把匕首扎在自己胸膛上，而是它是一个大海，表面上风平浪静的，其实汹涌的东西在底部。

　　胡紫微：刘老师讲的我能明白一点，要把大的社会背景和全景式的境遇变成人个人的境遇和命运，这是从一个写作者的角度来说。作为作家是不是有这样的时候，如果没有那么多的牵制，没有那么多影响的话，会不会在善恶的问题上也要以某种方式表态呢？

　　格非：刚才震云说的这个确实有道理，在现代文学产生之后，古代文学我们不谈，古代文学里面没有这个维度说一定带有强烈的政治性，古代文学没有，你风花雪夜都可以。但近现代文学产生以后，文学有一个最重要的任务，就是来反映现实政治，这个不能取消的。在一个传媒不太发达的时候，比如在鲁迅生活的那个时期，你通过小说来揭示这个社会现实的深刻性，对政治、对社会进行批判，它的功能是非常完整的。但在今天媒体这么发达，这个社会的知晓度这么大，如果一个作家仅仅是说我有一个批判力度就够了，微博这种媒介我们每天都能看到，从这个角度来讲，文学应该还有其他更重要的任务。毫无疑问，文学应该承担现实，应该表明它的政治态度，这都是作家不能回避的。你只要是现代作家，你就不能回避。但同时一个好的作家应该是某种重要价值的守护者，他要提出价值，要保护这个价值，这个我认为是非常重要的，你得比网络上的那些批判要往前走。现在这个社会大家都可以写作，都可以发声的社会，有那么多的记者在对这个社会问题、对于社会的政治制度等各个方面的问题关注，你作为一个作家，通过文学的想象表现日常生活，你怎么样跟这样一些工作形成某种重要的区分，这个也是文学规范自身必须考虑的问题。

　　麦家：格非刚才说的很对，现代的写作或明或暗肯定有一种政治态度，但是归根到底，我们的写作，好像政治因素是次要的，归根到底文学肯定要大于政治的，你如果为了政治目的而写作，那你完全可以不写作，用其他方法来表明你的立场可能更直接，可能也是更客观，也更有效。但是我想，不管是我还是格非还是震云，写作吸引我们的不是为了表达政治立场，而是对人本身的一种感情，因为文学说到底连通的肯定是人心，为什么我们可以看马尔克斯的小说，也可以看几百年前的古典小说，我觉得连通的肯定不是政治在连通，而是人心，总有一种感情，一种记忆，这种东西在连通我们。所以你如果想为了政治去介入文学，我觉得你大可不必搞文学工作。但你想刻意的回避，你说我今天要当作家写小说，我要写一部完全没有政治目标、没政治立场的小说，现在其实不太可能的，即使你做到了，读者不帮你做到，或者评论家不帮你做到，因为他会对各种里面的文字、出现的场景、道具进行解读，像格非是专门的科班出身，他就特别会解读里面出现的一些道具，甚至是一个小小的细节，他都可以上升。你既然写作，你肯定会出现细节，肯定会出现场景，这种场景即使你写的时候没有政治立场，但是看的人或者解释的人照样可以解释成有政治立场，也就是说你的写作，不管你想还是不想，总是和政治连在一起的。所以我自己觉得，写作有时候是非常简单的事情，简单到了只要关注自己，或者说关注自己的内心。我们很多人内心是被遮蔽的，把内心打开了，盯着自己的内心说一点自己想说的真话就可以了。再说的更通俗一点，你能不能打开自己的内心说一个别人不可能说出来的故事，我觉得如果你能做到这一点也就可以了，就是你能给读者提供一个别人没有讲过的故事，或者说提供一个没有人塑造出来的人物，你的生活经历，或者你的遗传基因给你这种资源，那你就去写作，给我们提供一个崭新的人物或者一个很别致的另外的故事，你就可以进行文学创作。

　　胡紫微：三位作家说的都特别好，不知道大家感觉怎么样，作家确实要守护着某种重要的价值，用一种什么样的手段或者什么样的武器去守护呢。最后还剩一点时间，我们有三个机会，现场的读者们有没有什么问题，可以提问。

　　提问：马尔克斯很多作品大家都已经看过，只不过早前没有正式授权给中国出版。我有一个问题，对于外国作品，翻译非常重要，既然原来已经有对马尔克斯的翻译，你怎么确定现在的翻译是不是比原来更正宗，翻译的更准确？

　　格非：翻译有很多的情况，是从什么语种译过来这个很重要。但这个小说，我不太清楚翻译当中的问题，即便是同样的语种，比如过去从西班牙语译的，现在也是从西班牙语译的，这个重译恐怕体现出版社的某种态度，可能他认为原来的翻译里面有所欠缺。但是有多一些的译本，至少对我个人来讲是好的。比如我在看新的译本的时候，我已经发现了很多的地方与原来的译本不同。我今天上午还跟一个编辑聊到，我说有一些句子可能是这一版翻译的好，但有些句子是原来那一版翻译的好，我就问这个编辑，这个需要跟作者来沟通，比如“哮喘害得他自问自答”这句话现在改成另外的翻译，这个翻译我需要了解，是原来翻的不够准确呢？还是说在表述上他觉得这个表述更好呢？所以我觉得有多一些的译本一定是好事，尤其对我们了解西方文学多多益善，如果有出版社再多一些译本，我们可以比较。假如这个译者本身不行，只有一个译本，那你只能这么接受。当然我觉得最理想的是你对西班牙文、对英文都有了解，那么对照原文更好。

　　提问：第一个问题请问格非老师，刚才您提到苏童等以前先锋派的作家，我觉得你们受博尔赫斯的影响多一些，受加西亚·马尔克斯的影响小一些，但是你有没有觉得创作中受到加西亚·马尔克斯的影响？我们知道您的作品都是非常难读的，你怎么看读者对您的这个理解？第二个问题请问刘震云先生，您对鲁迅很不屑，你怎么看知识分子与写作的关系，你怎么定位自己的身份？你是不是觉得自己是群众，你是群众式的写作而不是知识分子的写作？

　　格非：你的问题说我们受不受拉丁美洲文学的影响，这个毫无疑问，肯定是的，马尔克斯里面很多的想象就来自于当地的现实，我们当时不了解，以为这个作家怎么这么牛，想象力这么丰富，我们想都不敢想的事情在他的笔下出现了，这个当然是巨大的影响。当然后来了解以后我们发现他可能跟拉丁美洲传统、跟西班牙语当年的土著文化有非常密切的关系。第二个问题是说，既然我认为用简单的东西来写复杂，为什么我的作品有很多很复杂。我告诉你，很简单，当你觉得你没有足够的能力用简单来写复杂的时候，为了保险起见，我还是愿意把它写的复杂一些，因为这样的话很容易把握，你用简单来达到这样一个过程，对大作家也是这样，很难达到的。这样的作品是天籁，可遇不可求的。有的作家一生中就那么一次写出了完美的作品，很难。你有能力的话，一定会朝着更高的目标迈进，所有作家都希望在有生之年写出伟大的作品，写出既简单又深刻、浑然一体的作品，要等待时机，强行不得。

　　提问：您说您跟鲁迅是不一样的，我觉得您的口气有一点反讽，您说鲁迅是清醒的，您自己是糊涂的，因为鲁迅当时说要唤醒群众，因为鲁迅站在群众之外，他可以唤醒群众，但是他自己也是群众之一。我想问一下您对知识分子和文学家这个定位怎么看的？

　　刘震云：如果我说过这种话的话，这是对鲁迅最中肯的评价。鲁迅所处的时代使鲁迅产生了那样的写作和那样的写作立场，他曾经说写作应该像刺刀，应该像匕首，那是因为他与生俱来的他遇到的那些人物，比如像闰土也好，像阿Q也好，像祥林嫂也好，这些活生生的血肉模糊和血肉相连的他的民族中的这些声音，就在他的身边。他写的最好的父亲的形象是阿Q，他最大的特点是没老婆。第二个特点，记吃不记打，被别人打了一顿转头就忘记了。第三个特点，他特别欺负地位比他更低的人。他写的最好的母亲的形象是祥林嫂，祥林嫂没有丈夫，有一个孩子还被狼吃了，她整天做的工作就是叙述她的孩子怎么被狼吃了。母亲是在懊悔，父亲是在遗忘，这是鲁迅所处的时代所决定的，因为他处的时代是这个民族最弱的时代，我们如果知道中国近代史的话，我们就知道这个民族是怎么被另外的民族蹂躏欺负的，从甲午海战、火烧圆明园，我们经常唱祖国是母亲，一头狼咬了母亲，另一头狼说也得让我们咬一口。1904年的日俄战争并不发生在日本和俄国土地上，而是发生在中国土地上，这在人类历史上没有的，我跟格非打架，在麦家家，脑浆打出来算谁的？我也说过，鲁迅先生是那个时代的几个醒来的人之一，他要唤醒民众，这是他当时特别强调的文学功能。但是他自己其实也是民众的一部分，我这个话说的没有任何的反讽和另外的意思，我只说这个时代就产生这么伟大的作家，他对于这个民族有切肤之痛。我还曾经说过，艾青先生写过一句特别好的诗，雪落在了中国的土地上，你一定要知道这个作者当时在什么样的情况下，他是在监狱里面，日本已经占领了中国的东北、华北、华南，凡是附属的地方都被日本人占领了，他看到天上下雪，他想着这个雪在其他民族也在下着，也落在中国的土地上，我说的是产生了这样的作家，我没有说过对鲁迅先生不公的话，如果有误会的话，我借今天的场合重新纠正过来。

　　胡紫微：如果鲁迅活在这样的时代，已经没有那么强的民族危机的情况下，还存在启蒙吗？

　　刘震云：一定存在更大的启蒙，因为鲁迅先生他的时代跟目前的时代首先有血脉相承的联系。

　　提问：刚才三位作家都说作家要守护价值，我特别想了解的是，三位著名的作家各位守护的价值是什么呢？

　　格非：不是说你守护的价值是什么，而是说你怎么样才能够把这种价值保护下来。我举一个非常简单的例子，大家都知道在明代的时候有阳明学产生，阳明学为什么反抗诸子学，是因为善恶的问题在明代已经不对了，什么是善、什么是恶这个社会已经很难分辨，由于商业的发展这个价值开始模糊，所以要提出一个新的概念，就是真的问题，在善的基础上又多了新的概念，是真的还是不真的。文学也是一样，《红楼梦》里面出现真假的概念，《红楼梦》批判的不仅仅是善恶的问题，还有真伪的问题，这是划时代的历史事件，是作家非常重要的对历史的推动，他提出新的价值。这种东西是一个作家对这个时代、对历史应该承担的责任。这个问题很复杂。

　　麦家：我要守护的价值，并不是说我创作守护的价值。我曾经说过，文学就是我的宗教，这个文学的概念某种意义上也大了。如果讲一个像《凶杀案》这样的故事出来，此生也是非常饱满的。也就是说，期待一个故事就是我守护的价值。

　　刘震云：刚才麦家老师在吃饭的时候讲了一个挺好的故事，这个故事有可能在不久的将来出现在麦家的作品里，也有可能出现在格非的作品里，也有可能出现在我的作品里。这个故事的底色，用格非老师的话说，不比《一桩事先张扬的凶杀案》差，谁写为好。但是不管是谁写，第一页肯定要对另外两个人表示鸣谢、敬意。

　　胡紫微：这个故事是我们都知道的公共事件吗？还是很私人的经历？

　　麦家：我已经授权他了。

　　刘震云：谢谢，我已经欣然接受了。

　　胡紫微：我们等待着刘老师的“一桩事先张扬的凶杀案”吧。谢谢嘉宾的参与，谢谢读者的参与，我们今天的活动到此结束。

　　哥哥猥亵妹妹，该当何罪？ 洪巧俊
　　这是一个真实的故事。老吴说他7岁那年，父母抱养了一个2岁的妹妹。那时他天真的问妈妈抱养妹妹干吗？他的母亲就会用手捏着他的鼻子说：：“给你做媳妇呗！”
　　的确老吴的父母抱养女孩的初衷就是如此。老吴说，从那时他就常亲吻妹妹，还说：“妹妹快快长大，长大了我娶你做老婆。”
　　由于从小就有这种思维贯性，他与妹妹的关系既亲如兄妹，又超越了兄妹的关系，他一直会亲吻妹妹，偶然也会摸妹妹的隐私住。
　　他清楚记得一次在村里的古老樟树下，情不自禁地又拥胞妹妹，把手伸进了妺妹的胸脯，被村里的一对母子看到，那孩子说：“妈妈，那哥哥真不要脸，摸妹妹的……”这位母亲打断了孩子的话：“别乱说，那是他媳妇。”孩子说：“可他们还不能结婚。” 母亲对孩子说，只是迟早的事。
　　这年他17岁，妹妹才12岁。
　　后来老吴考上了大学，学的是法学，才知道这种行为是猥亵，用当今的话说就是涉嫌“猥亵儿童罪”。
　　上大学的那一天，母亲对老吴说：“你必须对妹妹一心一意，否则我在村里无脸见人，你要是背叛，妈就死给你看！”
　　寒暑假回来，老吴就给妹妹补课，后来妹妹也考上了大学，她大学毕业后，他们才结婚了。洞房花烛夜，她拿老吴开涮：“你从小就猥亵妹妹，该当何罪？”老吴说：“我用一生对你的爱，来洗涤我的罪孽！”
　　老吴说，那个时候法制观念淡薄，在乡村就没听过“猥亵”两字，大人开玩笑，也会扯下女人的裤子，叫“招瓜”。
　　他告诉我，村里有位大叔丧偶，有个19岁的儿子，经媒人介绍，有对母女嫁给他们父子，那女孩才14岁，15岁那年就生了个儿子。
　　想起老吴说的这些，是因为备受关注的南京南站女童被猥亵一案，也是兄妹关系，妹也是抱养的。
　　不过这个 “摸胸男”段某某就没有老吴这样幸运，因为时代进步了，人们的法制观念增强了，不会说他们这“只是迟早的事”，而是报警举报。据报道，段某某因涉嫌猥亵儿童已被刑事拘留。而受害女童是段某某父母的养女。段某某的父母目前也正被调查。
　　有知情人士发贴说，说这是多管闲事，人家是青梅竹马，相亲相爱。难道他们是重演老吴的故事？要不段某某的父母看到就不会袖手旁观的？或许他们认为养女迟早是儿子的。
　　我不是为段某某的行为开脱，至于法律对他如何惩罚，司法部门自然会有公断。
　　我所想说的，普法这么多年，还有多少地方是盲区，多少人还是法盲？如果段某某知道这种行为是犯罪，他在公众场合还敢那么自然、大胆地猥亵妹妹？
　　巧哥在这里再说一个话题，话题说来很多年，但依然有现实意义。记得我写过一篇《假如女人强奸少儿》，发表于2003年6月23日人民网，那个时候一直困惑着我，因为这是法律的盲点。既使是女人诱奸、强奸少年儿童，也不会得到惩罚。惩罚的却是少儿。我在家乡县委机关工作时，有一段时间总能看到一位农村大嫂来申诉，她见人就说：“冤枉啊！是那个不要脸的女人强奸了我儿子。”那年她儿子15岁，被送去劳教。
　　据她说，她儿子才12岁，不要脸的女人就强奸她儿子，后来一直胁迫她儿子干那种事，事情败露不要脸的女人反咬一口，说她儿子强奸。她的话没人相信，因为谁也不会相信女人会强奸男人。这位农村大嫂便成了现代祥林嫂。
　　这年《华西都市报》也报道了长沙市雨花区洞井镇某村，婶婶诱奸侄子。1994年念初二的吴金才13岁，当时他就有了1.60米的个子，相对于同龄人来说属发育较早的，可以称得上是一个“小帅哥”。13岁正值一个人的花季少年，应该享有天真无邪的快乐生活。然而，“小帅哥”并没有像人们想象中那样享有快乐的生活。因为他的婶婶每三天就要和他来一次。还威胁他：“如果你将事情告诉你爸妈的话，我就去派出所报案，说你强奸婶婶，看你是想说出去，还是愿蹲牢房。”如果她真要去报案，我想又会多一个少年犯与现代祥林嫂。
　　我在该文说，《现代汉语词典》找不到“女人强奸少儿”这个词，法律法规上更就找不到这个词。《刑法》上只有强奸妇女这个词。《刑法》第二百三十六条规定，以暴力、胁迫或者其他手段强奸妇女的，处三年以上十年以下有期徒刑。奸淫不满十四周岁的幼女的，以强奸论，从重处罚。第二百三十七条，以暴力、胁迫或者其他方法强制猥亵妇女或者侮辱妇女的，处五年以下有期徒刑或者拘役。没有女人强奸男人，更没有女人强奸少儿这样的法律条文。也就是说既使女人强制猥亵男人或者少儿也不会受到法律的惩罚。对于强奸罪只针对男性，从不针对女性，法律就是这样，总是偏袒女性。
　　但如今就不再总是偏袒女性，女人强制猥亵男人或者少儿也同样会受到法律的惩罚，这是社会的进步。比如江苏常州的一名女教师，因与未满14周岁的男学生多次发生性关系，今年就被江苏常州中级人民法院以猥亵儿童罪判处有期徒刑3年。
　　尽管这位女老师也判了刑，但如果是男老师与未满14周岁的女学生多次发生性关系，就可能不是3年。
　　有人认为，如果是老师是男，学生是女，这个老师必涉强奸罪，不可能判3年这么简单。甘肃教师张某，在3个月的时间内，他对学生小红强奸两起（既遂一起，未遂一起），但法院判处他有期徒刑10年。
　　虽然当今定罪上不再总那么偏袒女性，但在量刑上依然有偏袒女性的嫌疑。
　　记得宋仲明先生说，哲学是男性的，诗是女性的，二者不可分离。没有诗，哲学就只会结结巴巴发空论，成为蹩脚的清谈家。没有哲学，诗就只会絮絮叨叨拉家常，成为浅薄的碎嘴婆。
　　刚强在女人身上，温柔在男人身上，都不失为美。女人是水，男人就是面粉，并不是男人就一定刚强，女人就一定柔弱。
　　男人的一半是女人，男人和女人才能组成一个世界，成为一个圆，假如制订法律，只针对男性，让女性处在法律的真空，这个圆也就缺了一半；假如同样的罪行，判刑是男重女轻，这个圆就会失去重心与平衡。

　　地点：北京大学百年大讲堂

　　嘉宾：胡紫微、刘震云、格非、麦家

　　主持人：各位来宾，各位同学，大家下午好。加西亚·马尔克斯是享誉世界的拉美文学巨匠，两年前也是在这个场地，我们举办了《百年孤独》中文版的首次授权版的首发式，值此两周年之际，我首先要向大家宣布，截至2013年5月《百年孤独》中文版总销量已经超过200万册。

　　马尔克斯曾说，如果每个人都能在背包里放一本书，我相信所有人的生活会更加美好，我们很高兴地看到在当今社会文学依然有如此惊人的号召力。自今年1月以来，新经典文化陆续推出了马尔克斯的四部小长篇，《枯枝败叶》、《恶时辰》、《没有人给他写信的上校》和《一桩事先张扬的凶杀案》，这四部杰作也是首次正式来到中国读者面前。其中《没有人给他写信的上校》和《一桩事先张扬的凶杀案》更是马尔克斯本人尤其钟爱的小说。今天我们特别邀请嘉宾来和我们聊聊这两本书的故事，对这两本书作出深入地解读。

　　首先我谨代表出版方新经典文化有限公司对今天与会的各位读者朋友、媒体朋友表示真诚的感谢，请允许我为大家介绍今天的嘉宾：著名作家刘震云先生；著名作家格非先生；著名作家麦家先生；著名主持人胡紫微女士。《一桩事先张扬的凶杀案》译者魏然博士；新经典文化有限公司总编辑陈明俊先生。谢谢各位嘉宾。

　　《没有人给他写信的上校》中文版译者西安外国语大学陶玉平教授，很遗憾她本人今天不能来现场，但她发来一封短函，由我代她宣读。

　　如果说在二十世纪五十年代以前拉丁美洲的文学创作中还可以时时看到欧美经典文学的巨大影响，近几十年来拉美文学以自己对内容和形势两方面的探索，已经在世界文坛奠定了自己的地位，对人类共有的文化宝库做出了独有的贡献。在这个拉美新小说流派里加西亚·马尔克斯无疑是最主要的写手之一。

　　三十年前由中国西葡拉美文学研究会在西安举办的研讨会上，加西亚·马尔克斯是最引人注目的研究对象，这倒不尽是因为他在前一年被授予诺贝尔文学奖，更重要的是有见识的中国读者和学者都意识到他将对中国和世界文坛产生无法抗拒的影响，这一点现在已经有了许多的例证，在那次会上我曾就《没有人给他写信的上校》这部小说做了发言，并在后来他患病居留墨西哥期间，托共同的朋友带去问候。

　　今天感谢新经典朋友的努力，加西亚·马尔克斯与中国读者之间的冰块已经消融，我们期望这位杰出的哥伦比亚作家能被越来越多的中国年轻读者喜爱。

　　陶玉平，2013年5月

　　《一桩事先张扬的凶杀案》译者魏然博士毕业于北京大学西班牙语系，现供职于中国社会科学院拉丁美洲研究所，现在有请魏然博士为我们致辞。

　　魏然：谢谢各位。刚才开头只介绍了一半，后面那部分我是北大中文系的博士生，是戴锦华老师的博士生。原来登上这个舞台都是作为演员，都是作为北大剧社的成员演员登上这个舞台，我们在这里演出。今天我是作为译者在这里登台，演员和译者在汉语中不同，在英语中非常相似，翻译者、阐释者，不同的原著，透过我们这个媒介，达到汉语这个新的语境中是我的工作。

　　作为北大中文系博士毕业的学生，《一桩事先张扬的凶杀案》这本书是有特殊意义的，因为它首先是北大西语教育现代西班牙语第三册课文，我的老师曾经把它作为课文精讲给我们，一旦有任何疏忽它都会暴露在全国西班牙语课堂上。其次，它是进入到拉美文化的一个钥匙，一个特殊的门径。2007年我到委内瑞拉访问的时候，与一帮朋友在没有签证的情况下过境到哥伦比亚，在过境途中被军警要求检查我的背包，我有三样东西，第一个东西是一个没有哥伦比亚签证的中国护照，那是2007年，奥运会之前，所以不太有用。第二个是一个英语说明，北京大学中文系在读博士生的函件，我告诉他北大是中国最大的大学，但是人家也不太理解。第三个是我背包里有两本书，一本是《民国中的将军》，一本就是《一桩事先张扬的凶杀案》我指着第一本书说产生了伟大的领袖玻利瓦尔这样的国家原来不分国界，哥伦比亚和委内瑞拉同属于大哥伦比亚共和国。《一桩事先张扬的凶杀案》写出了这样出色的作品的作家的旧居和故乡，你怎么能阻挡我如此远道而来的访客不让我过去呢。听了这话，边防军觉得说的有理，于是我顺利通行。这样一桩轶事使我在接到翻译这本书的时候感到非常荣幸。

　　北大图书馆二层文学阅览室一个小窄门里面有个巨大的空间，里面展示各个语种的文学，拉美文学一直没有扩展到两个书架或者更多的三个书架，今天我有幸把我个人钟爱的作品译成中文，通过我这个演员、传达者、表演者进入中文语境，将自己的工作奉献出来，希望你们能喜欢这本书，谢谢各位。

　　主持人：谢谢魏然博士。现在我宣布《没有人给他写信的上校》和《一桩事先张扬的凶杀案》首发式正式开始。将现场交给嘉宾主持胡紫微女士。

　　胡紫微：今天是“521”，是一个特别的日子，我们今天结缘在这，我们都有一个共同的身份，就是加西亚·马尔克斯的读者或者即将的读者。如果你必须在一个非休息日的下午说服自己放下手边的功课或者是赚钱的压力，或者大老远跑过来奔赴一个约会的话，我想没有比马尔克斯更值得的理由了。在接下来两小时的时间里，我相信通过三位嘉宾深入探讨，深入点评，他们会印证我这个印象的。

　　加西亚·马尔克斯是一位哥伦比亚的作家、记者和社会活动家，很多人认为在过去的一百年里，获得诺贝尔奖的文学家很多，但是马尔克斯永远是首屈一指的那一位。我们熟悉他的两部如雷贯耳的长篇《百年孤独》和《霍乱时期的爱情》，新经典推出的《百年孤独》在中国正式授权版到目前为止已经卖了200万册，这样一个惊人的数字，不光是一个营销的奇迹，它可能更多的是中国读者对于马尔克斯独特的影响力，这个不但来自于文学本身，虽然在地球对角线的远端，但是通过他的写作，中国读者可以感受到来自身边的那种大苦难和内心深处最隐秘的一种挣扎。马尔克斯的作品真的是具有一种悲至双润的魅力。

　　在马尔克斯作品当中长篇有4部，另外有6部小长篇，从今年年初新经典陆续推出了《枯枝败叶》、《恶时辰》和《没有人给他写信的上校》、《一桩事先张扬的凶杀案》，这两部也是马尔克斯小长篇当中的代表作，马尔克斯的小长篇有两个最突出的特点，首先就是虽然它的篇幅不如长篇，但是从艺术造诣和思想性来讲绝不输于前者，如果不是说更高的话，所以对于工作比较忙的读者来讲，你可以花比较少的时间领略丝毫不打折扣甚至于更加微妙的马尔克斯。第二个特点，除了《枯枝败叶》之外所有小长篇都是针对现实而写的，从中发现马尔克斯作为作家，敢于干预现实人生的情怀，而这对于中国读者来讲非常重要，因为你会觉得离马尔克斯很近，我指的是心，因为你可以从中读出某种特别的默契。

　　《上校》和《凶杀案》是针对马尔克斯的阅读当中可以说是不可或缺的两部作品，甚至可以讲，如果你没有读这两部作品的话，你并不能说是完整的马尔克斯的读者，为什么呢？这两部作品为什么这么重要呢？其实从马尔克斯本人的评价当中可以看出端倪。哥伦比亚记者问他说，《百年孤独》是不可超越的作品，他的作者也不能超越，你怎么看。马尔克斯说，其实在他问世之前就已经被超越了，他认为我最好的作品是《没有人给他写信的上校》。而对于《凶杀案》他是这么说的，他说我一直觉得《上校》是最好的作品，但是《百年孤独》出版之后，读者对于《上校》虽然很有热情，只是被《百年孤独》这种浪潮淹没了，不过我认为《百年孤独》内容的易读与题材本身的魅力在很大程度上左右了读者的判断。我还是相信《上校》是非常严格的一部文学作品，是我作为作家非常感兴趣的东西，然而在《凶杀案》出版之后，我曾经几次说，这是我最成功的作品，他毕竟离《上校》晚写了二十年，而这二十年的写作让我学会更多东西，我觉得《凶杀案》综合了我以往作品的所有因素。什么叫所有因素？集大成之作。所以在马尔克斯的心目当中《上校》和《凶杀案》比《百年孤独》的地位更高。

　　马尔克斯为什么会对这两部作品情有独钟呢？他的判断是不是客观呢？在接下来我们要听听三位嘉宾的阅读感受。

　　先来说一说《没有人给他写信的上校》，先从麦家老师开始说起，《上校》写于1961年，是马尔克斯正式出版的第二部作品，这部小长篇，马尔克斯一共写了9遍，他曾经说，它是我所有作品中最无懈可击的，可以面对任何对手。作品问世之后的确得到全世界的认可，请问麦家老师你什么时候读这部作品，当时印象深刻的是什么？

　　刘震云：我先来说吧。刚才在吃饭的时候议论马尔克斯和马尔克斯这两本书，麦家老师他对于《一桩事先张扬的凶杀案》有专题的研究，而格非老师对于《没有人给他写信的上校》有专题的研究，所以我觉得今天这个讨论会，请麦家老师着重谈一下《一桩事先张扬的凶杀案》，接着请格非老师谈一下《没有人给他写信的上校》，我着重谈一下比马尔克斯影响更大的两个作家，就是格非和麦家。因为刚才紫微说先谈《上校》，所以请格非老师先谈一下《上校》。

　　格非：简单说两句。刚才震云说我跟麦家两个人可能有所侧重，我也从其他渠道听说麦家特别喜欢《一桩事先张扬的凶杀案》，其实我个人也很喜欢这个作品，我相信麦家也会喜欢《没有人给他写信的上校》。刚才紫微说我们什么时候开始读这些作品，我记得当年读这个作品的时候，当时中国有两本非常重要的杂志，一个叫《世界文学》，一个叫《外国文艺》，这两本杂志不得了，是当年我们获取西方文学翻译营养的重要渠道。我记得当年看了《没有人给他写信的上校》之后，不仅仅是我一个人，因为大家所知道的这些作家中，没有人不喜欢，大家觉得特别吃惊，以至于后来看了《百年孤独》以后，大家有一个感觉，觉得马尔克斯最好的作品已经在五十年代末、六十年代初出现了。当然如果他没有《百年孤独》，可能马尔克斯就是一个普通的作家，有了《百年孤独》以后他突然成为一个大师级的作家，而且是在所有得诺贝尔奖里的被认为是最重要的作家，可见《百年孤独》的影响有多大。但是实际上，作家们可能有作家们的评价，我个人的评价，我认为《没有人给他写信的上校》可能是我读过的最好的中篇之一。

　　我昨天跟清华的学生讲课的时候，讲到共识性叙事，讲到特殊的结构方式的时候，提到这两本书，然后我问我的学生，我说你们看过这个作品的举手，大概只有一个人看过，所有人都没看。我当时就开玩笑，我说祝贺你们，因为这么好的作品，居然你们都没有看过，太幸福了，就是你会有更多的机会去了解那么多优秀的作品。《没有人给他写信的上校》对我震撼最大的地方，马尔克斯跟拉丁美洲的这些作家一样，他们早年都是受欧洲的超现实主义影响，这个作品我记得写于五十年代末，当时他可能还在巴黎《观察家报》当记者，年龄也恰好到了中年，一个作家创造力最旺盛的时期。而这个作品涉及到的内容，比如它受超现实主义的影响，大家都知道这个作品里面有很多夸张的描述，比如一个人的肚子里长出百合花，长出毒蘑菇。比如小说中写到那个人欣赏自己的牙齿，居然是在镀镍的金属上，把嘴张开，让牙齿显示出来，所有这些都有超现实主义的影子。

　　当然《百年孤独》面世的时候我们可以说它是魔幻，《百年孤独》写的更夸张，完全方法论上做了非常大的铺展。但是如果我们从这个作品的纯粹性来讲，从它的力量来讲，我觉得马尔克斯所有作品里面没有能超越《没有人给他写信的上校》，我这样说有几个理由：第一，我觉得他的语言棒极了。我到今天，我跟学生开玩笑，我说仍然可以作为写作的教科书。今天的读者读《没有人给他写信的上校》可能不太容易读懂，这个当然有他所写的内容方面的原因，我待会再说。其次也有语言描述方面的原因，他的语言，我说的是势大力沉，你看的时候很普通，他的句子非常简洁，比如他说这个人一直在等待之中，他说10月是他可以等待的为数不多的东西之一。比如他里面还有些句子，说哮喘病害得他自问自答。这样的句子作家一般写不出来的，这个力量非常大，里面包含的信息量和情感的因素特别多，这样的句子在这本小说里面到处都有。这是我觉得他的力量，包括他的开头和结尾，包括整个他的行文方式适度的夸张，受法国、欧洲超现实主义的影响。但是他没有到《百年孤独》那么一个放纵的地步，完全魔幻、神话般的，没到这个地步，基本上还是在现实的层面上展开，非常节制。所以从文体来说，这个作品基本是非常完美的。

　　另外一点，他是塑造人物的，《一桩事先张扬的凶杀案》人物已经退到其次，你看完《一桩事先张扬的凶杀案》这个人物未必给你留下很深的印象，它的贡献在其他的地方，待会我们听麦家来谈。可是《没有人给他写信的上校》里面所有的人物，比如说老夫妻俩，这个上校跟他的妻子，比如说得糖尿病的那个人，比如孩子和那些伙伴，这些人物不得了，他有的时候一两笔能够把一个人物写的深入人心，这是马尔克斯最好的判断力，最好的分寸感，才会使他的手不抖，能够把分寸把握的恰到好处。这是我个人非常佩服的，当然不是我一个人，我想震云、麦家、苏童等等大家都对这个作品评价极高。

　　胡紫微：我也是刚刚看了这个作品，看完之后我都不敢跟任何人说我的感受，你知道我的感受是什么吗？我甚至于觉得这是某小镇上的文学青年不甚成熟的习作，但是我跟编辑部的同事们聊的时候，他们说这个是太伟大的作品了，包括像你们这些知名的作家，都这么推崇他，对于读者来讲，理解这样的作品是不是有困难？或者说是不是要做什么样的心理准备？

　　格非：我刚才讲语言和人物方面，这两个大的方面你如果自己不写作，没有写作经验，你没法判断你的同行他在这个领域里面的精微，那个是大力丸，力大无比，话中有话，话后面还有话，一个句子非常形象，我觉得这个作品要看三到五遍，你得认真去看，去揣摩这个话背后藏的话，你才能感觉到这个语言的妙处。

　　刚才紫微说，假如我们对这个作品完全不了解，我们怎么判断这个作品的内涵。大家知道马尔克斯也好，拉丁美洲的文学爆炸也好，它的文学繁荣处在特殊的时期，就是东西方冷战，冷战的这个过程，我认为跟拉丁美洲文学爆炸是有关系的。东方人，在社会主义阵营的人，认为马尔克斯是在反对资本主义，反对帝国主义，反对专制，反对西方的经济对南美的侵略。可是从自由主义阵营里面，从西方资本主义阵营里面，他们认为是反抗暴政，这两方面内容都有，一方面是反对资本主义，一方面是反对专制和暴政。这个主题在《没有人给他写信的上校》表达的非常清楚，而且表达的非常隐蔽。马尔克斯是一个大作家，他不会像一般作家一样把主题全部呈现出来给大家去看，不是。比如这个小孩怎么死的，他的唯一的儿子怎么死的，是因为放传单被屠杀了，而且这个老人有一次还遇到了杀他儿子的凶手，他跟这个凶手说，借光，让我过去。这个凶手也彬彬有礼，说您请便。他只用这两句话描述，他遇到杀子的仇人时候的内容，里边包含了无数的东西，非常复杂。我讲的是关于政治方面的，对官僚体制专制，对暴政，他的反抗。

　　同时他也对资本主义，比如说唐卡瓦斯，这个人有两种结局，一种结局是死于营养不良，另外一种结局是死于糖尿病，而这个唐卡瓦斯死于糖尿病，他吃的太好了，在政治上他永远是强者，控制所有的资本。这个上校死于营养不良，两口子没有吃的，他们唯一能卖的东西是家里挂的钟和画，最后能卖的是这只鸡，大家读这个作品的时候千万不要放过这只鸡。为什么老人不愿意卖这只鸡？因为这只鸡是儿子留下的东西，他因为思念儿子，所以不愿意卖掉这只鸡，可是他的妻子认为活不下去了，应该卖掉。他在卖鸡的过程中遭受很多思想上的激烈的无奈。通过这些方面，他谈到了关于资本主义，关于整个拉丁美洲社会，由于欧洲的文化文明直接切入和导致的孤独。同时他很清楚反抗暴政，反抗专制，这两个主题在这个作品里面都有很深的体会，而且隐藏的比较深入。所以我觉得这个作品不容易读，但是绝对值得我们反复去读，我觉得是非常完美的，堪称教科书式的伟大的作品。我就先说这么多。

　　胡紫微：格非老师的那一点，绝对不能放过那只鸡，这很重要，它是亲情的代表，是他的儿子这个亲情的念想。我想请教一下刘老师，这个故事后来我也反映过来了，它是没有对手，没有故事的传奇，他恨不得把所有的故事都隐在后面，恨不得这个人物淡到都不行的程度，作为一个作家，您怎么看待，您觉得好在哪里？

　　刘震云：《没有人给他写信的上校》是马尔克斯早期的作品，我特别同意刚才格非老师说的，一个作家在早期的时候会出现两种情况，一种情况，这个作者会自我迷失，他是在模仿别人的写作。还有一种情况，这个时候他非常的有分寸，但是这个有分寸并不是有意的分寸，而是在混沌状态下的有分寸，比如像格非刚才说的《没有人给他写信的上校》和《百年孤独》之间的比较。《没有人给他写信的上校》从故事的角度来讲我觉得非常的简单，它不像《百年孤独》写的那么丰富。马尔克斯说话，也不能相信他每句话，他的话有时候也是前后颠倒的，比如他说他最好的小说也不是《没有人给他写信的上校》，也不是《百年孤独》，是《霍乱时期的爱情》。所以一个作家在不同的场合说话，有他极大的对场合的利用性，损人利己性，不管是任何一个作者，包括生活中任何一个人，这点毛病都有的。

　　但是像《没有人给他写信的上校》，这个故事表面的核非常的简单，就是一个退休的上校，一直在等着国家给他发的军人的退休金，一直在等、一直在等，最后永远没有来到，你可以从不同的角度理解这个不同的故事，这里面还有他儿子去世和他周边的许多许多的人物关系。但是我觉得比这个更重要的是，马尔克斯在《没有人给他写信的上校》有两点做的与其他的作家与众不同。一是他开始多角度的叙事，一瓶水，你看他的句子反复在说这瓶水。一个是不同的角度，比如我先说完这瓶水，然后格非又怎么认为这瓶水是怎么回事，接着麦家认为这是怎么回事，然后紫微认为是怎么回事，他接着说完这个又说，二十年之后格非又认为这瓶水是什么。格非老师刚才说了一个特别好的话，他不愧是清华大学的教授，他说一个作者马上能够看到另外一个作者写的作品到达了什么样的量级，我觉得这里边最主要的东西，这个作者在他写作这本书的状态的时候，他出现的作家的形象是什么。因为书有两种，一种是你一看，这个作者的自我形象非常鲜明；还有一种是梳理人物的形象非常鲜明。

　　刚才我们三个在车上的时候也谈到一个我特别赞同的观点，比如一个演员，如果这个演员在极力地呈现自己的唱功，自己的嗓子，包括自己对剧的驾驭，包括整个剧的所有元素他都能调动起来，但是他在塑造这个演员而不是戏里的角色，这个演员不管功力再好，他也一定是二流演员。我觉得真正好的书，我觉得《没有人给他写信的上校》可能比马尔克斯其他书还要好一些，为什么好呢？他在一开始写作还不成熟的时候，他是在塑造书里的人物，但是到以后，特别是《百年孤独》和《霍乱时期的爱情》，你能看出不管怎么爆炸，包括《百年孤独》的开头没有像《没有人给他写信的上校》开头那么的平易，因为他写过，已经太纯熟了，所以他用“二十年后，面对行军队的时候，想起小时候见过的那块冰。”这个句子里面包含的信息量很多，但是他对叙述角度的运用已经达到技术化的程度。

　　我最近一直在重读一些书，我觉得马尔克斯写的没有我们想象的那么好，特别是我在读后期作品的时候，我能闻出一股塑料味，真正好的作家应该越写这个作者的影子越没有了，包括多角度的运用，包括对于遣词造句的这种运用。如果一个作家越写这方面越纯熟的话，我觉得他可以由一流的作家往二流的作家靠近了，因为这个技术手段是比较容易掌握的，你在这个作品里面写北大未名湖的时候，你可以用多角度的，你也可以说一百年前司徒雷登是怎么看这个湖的，接着又说格非怎么看，这都没问题，这个技术手段都是可以运用的。但是我觉得如果你看到一个作家，他好像对句子，对整个的写作手段已经开始越来越不见，但什么开始更大踏步的在前面呢？就是他写的里面的人物，包括如果他不是以人物为主要的元素的小说，这些东西如果放前面会非常好。从这个角度来讲，我觉得《没有人给他写信的上校》确实是一个世界顶级的作品，我说的意思是在这么简单的故事呈现中，突然出现了马尔克斯对哥伦比亚这个民族，包括对整个南美，包括对生活的独到的理解，特别是拉美人的思维方式，这种思维方式在《一桩事先张扬的凶杀案》，他把民族的世界观和方法论，人和人之间的那些关系，描绘的更加细致入微。

　　胡紫微：我听出来了，刘老师其实对《上校》更加偏爱，接下来我想请教麦家老师，我相信你是更加偏爱《一桩事先张扬的凶杀案》，你好像看过好多遍，而且对它的评价也很高--非常喜爱。其实这部作品是我们这些俗人能看出好来的，因为说是凶杀案，马尔克斯自己也讲，说这是我写的唯一一部侦探小说，但是他第一句话就告诉你整个凶杀过程。麦家老师说说您对这部作品的理解。

　　麦家：我说我喜欢《凶杀案》，说那句话的时候我没看过《上校》，我和这两位我的同行相比，我有非常惭愧的地方，他们已经在看马尔克斯、博尔赫斯，而且通过这种阅读，一边阅读一边写作，已经在文坛上走红地毯的时候，我还在一个军校里面，每天对着一个发报机练习发报，练习收听，文学那时候还在我的天空之上。但是后来我毕竟也是写小说，所以马尔克斯肯定是不可能让我错过的，我首先看马尔克斯的是《百年孤独》，到现在为止我看过三遍《百年孤独》，后来又看了《霍乱时期的爱情》，《霍乱时期的爱情》我看了四遍，而且我准备还想看一遍。当时我看《霍乱时期的爱情》，我觉得如果一个人可以获两次诺贝尔奖的话，在已经获得诺贝尔奖的作家当中，有资格获得第二次的，我觉得是马尔克斯，因为他的《霍乱时期的爱情》完全可以再得一次。后来《凶杀案》我也看了，包括《迷宫里的将军》，他的每个作品我都看了，在我看的过程中有无数人告诉我《上校》写的最好，但我坚决不去看，我觉得马尔克斯对我来说，我把他东西全看完了，某种意义反而是一种省事，我希望马尔克斯有一个传说，一直没有被我看到的，有个作品像传说一样的是存在的，但我从来没看到、没去摸过，其实我有意识的，后来我有无数次机会读《上校》，但是直到来参加这个活动之前，我一直没有看过《上校》，后来因为要参加这个活动，书也寄来，还是忍不住去看了。

　　看了以后，我还是觉得《凶杀案》比《没有人给他写信的上校》好。为什么这么说呢？我觉得《凶杀案》是非常简单的故事，简单到了我觉得可以用两百字来叙述。我们来复原一下《凶杀案》的故事，有一个超富豪的人，他是外地来的，有一天来到这个镇，他非常有钱，他和一个姑娘擦肩而过的时候，被一个姑娘的背影吸引，然后他决定要娶她，他在没跟她说话之前，他已经爱上这个姑娘，他决定留在这个镇上。因为他确实很有钱，有钱的人在姑娘面前肯定是充满自信，在生活面前、人生面前从来都是很自信的，而且他们也经常会因为自信拥有回报，最后这个姑娘也真的被他娶到手。但娶回去的当天晚上，他又把她退回去了，为什么？因为他发现这个姑娘已经不是处女。这个对姑娘一家来说是灭顶之灾，本来终于嫁了一个富豪，一家子可以改变命运，扬眉吐气，可是由于不是处女，等于说成了全镇耻笑的对象。这个姑娘有两个哥哥，他们不能接受，他们就想是谁玷污了我们妹妹，他们要去报仇。问她是谁，她就说了一个人，叫圣地亚哥。然后这两个哥哥决定去杀他。其实这两个人是很懦弱的人，很懦弱、很平和、很无能的人，正因为无能，他一方面为了维护家庭的荣誉，要去杀这个人，另外一方面他其实也是很胆怯，希望有人来劝阻他，所以他碰到每个人都要说我要去杀谁了，而且把所谓的凶杀前奏，每个事情都是公开化的，去菜市场买刀、磨刀，见到每个人都说，而且还提前来到了圣地亚哥家的对门，在牛奶店甚至有意的告诉，希望有人去阻止他们完成这次凶杀，但是没有人阻止他。由于种种阴差阳错的原因，被凶杀的人最后还是被他们杀掉了。

　　如果简单来说这个故事真的可以用两百字说完，这么简单的故事，最后被他写成七八万字的长中篇，我是1992年才看这个小说，我看的时候好象碰到一个美食，饥饿状态下的一个美食，我不忍心吃，我大概看到两千字的时候不忍心看，我把它藏在抽屉里，但是忍不住的时候又拿出来看，就这样一个礼拜我把这个书看完了。我那时候还没有认认真真的开始写小说，或者说已经写了一些，其实都是习作，人在写习作的时候总是觉得自己很了不起，自己的作品很好，但是我看了这个作品，我真觉得相差甚远。

　　胡紫微：他对您以后的写作也带来很大的影响吗？

　　麦家：我觉得马尔克斯一直没有影响我，他太高不可攀了。所谓影响，其实都是差不多的时候，或者比你高一点点可以影响你。还有一种趣味，我觉得马尔克斯这种趣味和我的趣味不一样的，我是一个非常寡淡的人，我的写作是很节制的，他是很放纵的。我是很严谨，很讲究逻辑，他恰恰是推翻逻辑，他不要逻辑，他摧毁逻辑的。其实他和我是完全背道而驰的两种，我确实没有在他身上采到气，但是我看到他的作品以后，当然我最喜欢的其实是《霍乱时期的爱情》，但是《凶杀案》完全可以作为一个写作范本去教，就是一个非常简单的故事你怎么把它复杂化。人家说小说是不说的艺术，但有时候又是大说的时候，你无话可说的时候他可以滔滔不绝。一般的人无话可说或者写的很寡淡，但是马尔克斯就是滔滔不绝的说，而且他说到哲学高度上。这个小说我看完以后，我马上想到《局外人》这个小说，《局外人》透露出来一种文本精神，对这个世界的冷漠、麻木，人家说藕断丝连，其实是人与人之间的隔阂，我当时马上想到那个小说，我觉得《凶杀案》这个小说，这里面也有很多人为的因素，有的人没有告诉他是觉得，出于逻辑分析，觉得这兄弟俩不能去杀，肯定是说醉话。但是也有很多人觉得他们把圣地亚哥杀了跟我有什么关系，有的人觉得不希望圣地亚哥被杀，但是我要去教堂做事，我要去码头迎接主教，等于是耽误自己很多事情去告诉他。

　　胡紫微：麦家老师说到非常重要的一点，这个作品有两个背景大家一定要知道，这个作品出来之后第二年他得了诺贝尔文学奖。还有一点非常重要，这个是在1951年的时候，在他身边发生的一个谋杀案，他就一直蕴育，三十年之后写成这个作品。这样一个新闻报道素材，怎样变成一个传世之作？或者换句话说，马尔克斯在这部作品里面，他想要说点什么呢？是不是像麦家老师讲的局外的东西，因为这么大的恶性，众人皆知的恶性之所以发生，其实是这些观众集体不作为造成的，或者是什么呢？

　　刘震云：《凶杀案》写的没有《上校》好，因为这本小说写的很人为，这就说到紫微刚才说的，一个真实的发生在我们身边的一件事，特别是一件骇人听闻的事，当你把它变成小说的时候，这确实会受到非常大的局限。这兄弟俩在镇上游走的时候，不管他是到肉店，不管是在喝牛奶的地方，或者是圣地亚哥·纳赛尔出门，因为主教要到这个镇上来视察，主教特别喜欢喝鸡冠汤，所以城镇养的鸡的鸡冠非常肥硕。但是你看这两个弟兄在镇上游走的时候，是作者让他们去的，作者让他们阴差阳错的没有告诉这个被害者。当然他跟南美当时的其他政治事件和民族事件有关系，我看了并不是特别的浑然天成，我觉得没有像《风声》写的那么浑然天成。他的转折有时候是作者把这个铁丝的90度弄过来的。镇上的人为什么都那么冷漠，而且觉得他们杀不了人，这个逻辑，如果是我的话，我都不会这么写。

　　而《没有人给他写信的上校》浑然天成，他的主要事件特别简单，一个就是他在等，还有一个就是这个斗鸡是卖还是不卖，跟他太太的冲突，这个转折，包括他与人之间的关系就特别自然。《一桩事先张扬的凶杀案》这个故事的核特别的好，这个底色特别的好，但是能不能写的更好，这是我们对马尔克斯提出的一些要求。

　　胡紫微：这部作品的背景稍微介绍一下，马尔克斯非常愤怒，当时南美洲有一个军事政变，皮诺切克上台了，而这个是在所有拉美人民漠视之下发生的，所以马尔克斯有五年时间没有写，但是写完之后解了他的一个情节，通过这样的作品表现出来，其实是这个书的观众影响或者改变了世界，拉美这些没有觉醒的人，你们要在这里面起什么样的作用。联想到作家，作家是不是要面对历史的同时也要面对现实？我们都知道刘老师有非常棒的面对现实的作品《1942》，那也是取材历史。面对现实，你应该怎么面对，用什么样的方式面对，而这部作品是不是很好的倾诉马尔克斯对这个世界的看法，或者再说远一点，作为一个公共知识分子，他对于这个世界发生的这些恶性，他是不是应该有自己的态度呢？

　　麦家：在回答你的问题之前，我先向格非提一个问题，他没得诺贝尔奖之前，你说他罢笔不写，他那时候已经有那么大的号召力吗？最后有没有产生政治上的效应呢？我一直以为是他得诺贝尔奖以后罢笔不写呢。

　　格非：我们读拉丁美洲的作品，其实它的现实性和政治性不太容易看得到，不要说马尔克斯这样的作家，略萨这样的作家，当然他们两个最后闹翻了，包括博尔赫斯这样的作家。麦家说这个作品的结构、构思的迷人，这个完全度那么高，这个作品那么完整，确实是非常了不起的。说老实话，这方面我可能更喜欢《上校》，但是我当年最着迷的是《凶杀案》。

　　《一桩事先张扬的凶杀案》这个结构其实不新鲜，在欧洲把它称之为一个特殊的结构方式，叫目击者提供证据当一个事件发生以后很多年，然后对这个事件进行调查，通过不同人的视点来了解事情的真相，这个在电影里面已经出现很多，比如大家看过《罗生门》、《公民凯恩》都是这样的方式，小说里面也很多。但是这个完成度，他把拉丁美洲的文化、现实、神话结合的这么好，确实很了不得。麦家刚才说到这两个兄弟，本身心地善良，事实上他们根本不想杀人，但问题就在于马尔克斯想证明，一个不想杀人，而且根本杀不了的人怎么被杀掉，这是他关注的问题。所以这部书问世以后，在拉丁美洲形成了两种截然不同的意见，一种意见认为这个书好，好到什么程度？我当年看这个书的时候曾看过一个评论，当年拉丁美洲的文学界认为这部书完全可以跟古希腊的三大悲剧相比，不得了。但是反对的人说，这部作品是马尔克斯的才华开始走下坡路的标志，这也是刘震云刚才的想法，从这个角度我又同意刘震云的看法，因为这本书中，他对于警察，对于镇长这样的角色，他的批判性不像以前的作品那么强烈，比如这个镇长仅仅因为把他的刀夺去了，说你们两个孩子回家，这个镇长就以为事情解决了。这个小说里面很迷人的地方，神秘的有钱人来到小镇，爱上同样神秘的女子，结婚当天发现她不是处女，然后退回娘家，家里人追问夺去贞操的是谁，这个女孩说了出来，但是同时这个书中向我们呈现另外一个奥秘，不一定，这个女孩也许有真正玷污的人，也许是另外一个人跟她有关系，她为了保护那个人而把圣地亚哥推出来，因为圣地亚哥的地位非常高，觉得两个懦弱的兄弟对他奈何不得，非常复杂。所以我认为马尔克斯在这个作品里面采取了一种相对主义的处理方式，他把所有问题都处理的相对扑朔迷离，这样在某种程度上削减了他跟社会之间关系的这种力量。

　　而且刘震云有一个观点我也同意，麦家的观点我也同意，我觉得《一桩事先张扬的凶杀案》是一部了不起的作品，绝对是杰作，但是他的写法上，他是通过复杂，眼花缭乱，这个故事不断回到主教，不断回到鸡冠汤，这个技法眼花缭乱极其高妙，两个作品我来比较的话，我觉得《一桩事先张扬的凶杀案》是通过复杂写出了复杂，而《没有人给他写信的上校》是通过简单写出了复杂。我觉得从境界上，《上校》的境界要高一些，因为它非常简单，非常平常。你们要判断一流伟大作品，首先的一个依据是它一定要简单，这是大作品。当年有人说过一句话，杰出的作品好像大象一样，通常都有平静的外貌。好的作品，你看歌德、托尔斯泰的作品非常平静，《百年孤独》可能过于花哨一点，当然这个花哨不是说不好，马尔克斯有这样的才华，他有这样的底子，他有足够的资本来花哨，无论是他的见识还是他的技巧，都达到相当的高度。这可能是马尔克斯创作当中的一些作品，在一个总体的好的基础上，我们可能有一些其他的意见，但是我还有一个看法，真正好的作品，作家觉得特别舒服的作品不可多得，不是说你的境界达到就可以得到的。

　　胡紫微：三位大作家、名作家，我们都不是生活在真空里，我们也是生活在现实社会当中，现在纷繁的世事，有这么多的邪恶、黑暗的东西，作为作家你们是怎么看待的呢？是作为路人甲、路人乙，就这样感叹一下吗？还是说我要利用作家的身份怎么样干预或者介入一下。我觉得《凶杀案》给我最大的一个感触就是马尔克斯他介入了，而且是这么高明的介入，同时还成就了一部名著，至少是看了这个作品的人受到了这种影响或者是启蒙。

　　刘震云：这个问题不远，发生在每一个人的身边，但是这回上升到政治和社会的层面，其实政治和社会的层面，如果你再给它拉大的话，无非是生活的一个方面或者是一个层面，它总会淹没在生活中。凡是政治和社会特别突出的民族，这个民族产生的作者，他好像从娘胎里带胎记一样，这样的胎记会像水一样阴出去，就像略萨，我觉得他写的真正好的并不是那些关于政治的描写，其实真正好的描写，写得好极了的是，包括他自己跟他姨妈的爱情，略萨自己参选过总统，败给一个日本的后裔。再比如像东欧的一些作家，像米兰昆德拉，里面的政治成份也特别多，但是他们好就好在，他能够把政治和社会的因素化到生活中这个人物的爱和恨之中。像米兰昆德拉的结构，对人物的把握，包括把政治因素化为一个人性格里面的东西，我觉得化的都是非常好的。

　　但是这就出现一个问题，一个作品的极致到底达到什么样是好的，这里面确实也有分寸的问题。其实极致有时候像政治的因素、社会的因素、反抗的因素、叛逆的因素，一定是最容易达到极致的那些因素。比如一个人在街上，一个酒瓶子砸到自己头上在流血，一定会引来看的人特别多。但是在作品的时候会出现两种情况，一种情况是这个极致会往周边蔓延，它的极致是在一个平面上，水流的面积特别大的时候是一种极致，而这种极致会出现在刚才我说的那些因素上，它会局限政治和社会的层面，直接对政治和社会的反抗、叛逆，包括不同的认识，用黑暗来描写黑暗，这是许多作家都做到的，而且特别容易做到的。张牙舞爪的作品，我觉得是容易写出来的，包括《一桩事先张扬的凶杀案》这样的作品，我觉得不是特别的难写，真正难写的，复杂还原为简单，一个作家最伟大的工作是把一个特别复杂的还原成简单，哪怕你说它是一个公共的事件，能还原到个人和人物。这就牵扯到另外一个极致，它不是往周边蔓延，不是把匕首扎在自己胸膛上，而是它是一个大海，表面上风平浪静的，其实汹涌的东西在底部。

　　胡紫微：刘老师讲的我能明白一点，要把大的社会背景和全景式的境遇变成人个人的境遇和命运，这是从一个写作者的角度来说。作为作家是不是有这样的时候，如果没有那么多的牵制，没有那么多影响的话，会不会在善恶的问题上也要以某种方式表态呢？

　　格非：刚才震云说的这个确实有道理，在现代文学产生之后，古代文学我们不谈，古代文学里面没有这个维度说一定带有强烈的政治性，古代文学没有，你风花雪夜都可以。但近现代文学产生以后，文学有一个最重要的任务，就是来反映现实政治，这个不能取消的。在一个传媒不太发达的时候，比如在鲁迅生活的那个时期，你通过小说来揭示这个社会现实的深刻性，对政治、对社会进行批判，它的功能是非常完整的。但在今天媒体这么发达，这个社会的知晓度这么大，如果一个作家仅仅是说我有一个批判力度就够了，微博这种媒介我们每天都能看到，从这个角度来讲，文学应该还有其他更重要的任务。毫无疑问，文学应该承担现实，应该表明它的政治态度，这都是作家不能回避的。你只要是现代作家，你就不能回避。但同时一个好的作家应该是某种重要价值的守护者，他要提出价值，要保护这个价值，这个我认为是非常重要的，你得比网络上的那些批判要往前走。现在这个社会大家都可以写作，都可以发声的社会，有那么多的记者在对这个社会问题、对于社会的政治制度等各个方面的问题关注，你作为一个作家，通过文学的想象表现日常生活，你怎么样跟这样一些工作形成某种重要的区分，这个也是文学规范自身必须考虑的问题。

　　麦家：格非刚才说的很对，现代的写作或明或暗肯定有一种政治态度，但是归根到底，我们的写作，好像政治因素是次要的，归根到底文学肯定要大于政治的，你如果为了政治目的而写作，那你完全可以不写作，用其他方法来表明你的立场可能更直接，可能也是更客观，也更有效。但是我想，不管是我还是格非还是震云，写作吸引我们的不是为了表达政治立场，而是对人本身的一种感情，因为文学说到底连通的肯定是人心，为什么我们可以看马尔克斯的小说，也可以看几百年前的古典小说，我觉得连通的肯定不是政治在连通，而是人心，总有一种感情，一种记忆，这种东西在连通我们。所以你如果想为了政治去介入文学，我觉得你大可不必搞文学工作。但你想刻意的回避，你说我今天要当作家写小说，我要写一部完全没有政治目标、没政治立场的小说，现在其实不太可能的，即使你做到了，读者不帮你做到，或者评论家不帮你做到，因为他会对各种里面的文字、出现的场景、道具进行解读，像格非是专门的科班出身，他就特别会解读里面出现的一些道具，甚至是一个小小的细节，他都可以上升。你既然写作，你肯定会出现细节，肯定会出现场景，这种场景即使你写的时候没有政治立场，但是看的人或者解释的人照样可以解释成有政治立场，也就是说你的写作，不管你想还是不想，总是和政治连在一起的。所以我自己觉得，写作有时候是非常简单的事情，简单到了只要关注自己，或者说关注自己的内心。我们很多人内心是被遮蔽的，把内心打开了，盯着自己的内心说一点自己想说的真话就可以了。再说的更通俗一点，你能不能打开自己的内心说一个别人不可能说出来的故事，我觉得如果你能做到这一点也就可以了，就是你能给读者提供一个别人没有讲过的故事，或者说提供一个没有人塑造出来的人物，你的生活经历，或者你的遗传基因给你这种资源，那你就去写作，给我们提供一个崭新的人物或者一个很别致的另外的故事，你就可以进行文学创作。

　　胡紫微：三位作家说的都特别好，不知道大家感觉怎么样，作家确实要守护着某种重要的价值，用一种什么样的手段或者什么样的武器去守护呢。最后还剩一点时间，我们有三个机会，现场的读者们有没有什么问题，可以提问。

　　提问：马尔克斯很多作品大家都已经看过，只不过早前没有正式授权给中国出版。我有一个问题，对于外国作品，翻译非常重要，既然原来已经有对马尔克斯的翻译，你怎么确定现在的翻译是不是比原来更正宗，翻译的更准确？

　　格非：翻译有很多的情况，是从什么语种译过来这个很重要。但这个小说，我不太清楚翻译当中的问题，即便是同样的语种，比如过去从西班牙语译的，现在也是从西班牙语译的，这个重译恐怕体现出版社的某种态度，可能他认为原来的翻译里面有所欠缺。但是有多一些的译本，至少对我个人来讲是好的。比如我在看新的译本的时候，我已经发现了很多的地方与原来的译本不同。我今天上午还跟一个编辑聊到，我说有一些句子可能是这一版翻译的好，但有些句子是原来那一版翻译的好，我就问这个编辑，这个需要跟作者来沟通，比如“哮喘害得他自问自答”这句话现在改成另外的翻译，这个翻译我需要了解，是原来翻的不够准确呢？还是说在表述上他觉得这个表述更好呢？所以我觉得有多一些的译本一定是好事，尤其对我们了解西方文学多多益善，如果有出版社再多一些译本，我们可以比较。假如这个译者本身不行，只有一个译本，那你只能这么接受。当然我觉得最理想的是你对西班牙文、对英文都有了解，那么对照原文更好。

　　提问：第一个问题请问格非老师，刚才您提到苏童等以前先锋派的作家，我觉得你们受博尔赫斯的影响多一些，受加西亚·马尔克斯的影响小一些，但是你有没有觉得创作中受到加西亚·马尔克斯的影响？我们知道您的作品都是非常难读的，你怎么看读者对您的这个理解？第二个问题请问刘震云先生，您对鲁迅很不屑，你怎么看知识分子与写作的关系，你怎么定位自己的身份？你是不是觉得自己是群众，你是群众式的写作而不是知识分子的写作？

　　格非：你的问题说我们受不受拉丁美洲文学的影响，这个毫无疑问，肯定是的，马尔克斯里面很多的想象就来自于当地的现实，我们当时不了解，以为这个作家怎么这么牛，想象力这么丰富，我们想都不敢想的事情在他的笔下出现了，这个当然是巨大的影响。当然后来了解以后我们发现他可能跟拉丁美洲传统、跟西班牙语当年的土著文化有非常密切的关系。第二个问题是说，既然我认为用简单的东西来写复杂，为什么我的作品有很多很复杂。我告诉你，很简单，当你觉得你没有足够的能力用简单来写复杂的时候，为了保险起见，我还是愿意把它写的复杂一些，因为这样的话很容易把握，你用简单来达到这样一个过程，对大作家也是这样，很难达到的。这样的作品是天籁，可遇不可求的。有的作家一生中就那么一次写出了完美的作品，很难。你有能力的话，一定会朝着更高的目标迈进，所有作家都希望在有生之年写出伟大的作品，写出既简单又深刻、浑然一体的作品，要等待时机，强行不得。

　　提问：您说您跟鲁迅是不一样的，我觉得您的口气有一点反讽，您说鲁迅是清醒的，您自己是糊涂的，因为鲁迅当时说要唤醒群众，因为鲁迅站在群众之外，他可以唤醒群众，但是他自己也是群众之一。我想问一下您对知识分子和文学家这个定位怎么看的？

　　刘震云：如果我说过这种话的话，这是对鲁迅最中肯的评价。鲁迅所处的时代使鲁迅产生了那样的写作和那样的写作立场，他曾经说写作应该像刺刀，应该像匕首，那是因为他与生俱来的他遇到的那些人物，比如像闰土也好，像阿Q也好，像祥林嫂也好，这些活生生的血肉模糊和血肉相连的他的民族中的这些声音，就在他的身边。他写的最好的父亲的形象是阿Q，他最大的特点是没老婆。第二个特点，记吃不记打，被别人打了一顿转头就忘记了。第三个特点，他特别欺负地位比他更低的人。他写的最好的母亲的形象是祥林嫂，祥林嫂没有丈夫，有一个孩子还被狼吃了，她整天做的工作就是叙述她的孩子怎么被狼吃了。母亲是在懊悔，父亲是在遗忘，这是鲁迅所处的时代所决定的，因为他处的时代是这个民族最弱的时代，我们如果知道中国近代史的话，我们就知道这个民族是怎么被另外的民族蹂躏欺负的，从甲午海战、火烧圆明园，我们经常唱祖国是母亲，一头狼咬了母亲，另一头狼说也得让我们咬一口。1904年的日俄战争并不发生在日本和俄国土地上，而是发生在中国土地上，这在人类历史上没有的，我跟格非打架，在麦家家，脑浆打出来算谁的？我也说过，鲁迅先生是那个时代的几个醒来的人之一，他要唤醒民众，这是他当时特别强调的文学功能。但是他自己其实也是民众的一部分，我这个话说的没有任何的反讽和另外的意思，我只说这个时代就产生这么伟大的作家，他对于这个民族有切肤之痛。我还曾经说过，艾青先生写过一句特别好的诗，雪落在了中国的土地上，你一定要知道这个作者当时在什么样的情况下，他是在监狱里面，日本已经占领了中国的东北、华北、华南，凡是附属的地方都被日本人占领了，他看到天上下雪，他想着这个雪在其他民族也在下着，也落在中国的土地上，我说的是产生了这样的作家，我没有说过对鲁迅先生不公的话，如果有误会的话，我借今天的场合重新纠正过来。

　　胡紫微：如果鲁迅活在这样的时代，已经没有那么强的民族危机的情况下，还存在启蒙吗？

　　刘震云：一定存在更大的启蒙，因为鲁迅先生他的时代跟目前的时代首先有血脉相承的联系。

　　提问：刚才三位作家都说作家要守护价值，我特别想了解的是，三位著名的作家各位守护的价值是什么呢？

　　格非：不是说你守护的价值是什么，而是说你怎么样才能够把这种价值保护下来。我举一个非常简单的例子，大家都知道在明代的时候有阳明学产生，阳明学为什么反抗诸子学，是因为善恶的问题在明代已经不对了，什么是善、什么是恶这个社会已经很难分辨，由于商业的发展这个价值开始模糊，所以要提出一个新的概念，就是真的问题，在善的基础上又多了新的概念，是真的还是不真的。文学也是一样，《红楼梦》里面出现真假的概念，《红楼梦》批判的不仅仅是善恶的问题，还有真伪的问题，这是划时代的历史事件，是作家非常重要的对历史的推动，他提出新的价值。这种东西是一个作家对这个时代、对历史应该承担的责任。这个问题很复杂。

　　麦家：我要守护的价值，并不是说我创作守护的价值。我曾经说过，文学就是我的宗教，这个文学的概念某种意义上也大了。如果讲一个像《凶杀案》这样的故事出来，此生也是非常饱满的。也就是说，期待一个故事就是我守护的价值。

　　刘震云：刚才麦家老师在吃饭的时候讲了一个挺好的故事，这个故事有可能在不久的将来出现在麦家的作品里，也有可能出现在格非的作品里，也有可能出现在我的作品里。这个故事的底色，用格非老师的话说，不比《一桩事先张扬的凶杀案》差，谁写为好。但是不管是谁写，第一页肯定要对另外两个人表示鸣谢、敬意。

　　胡紫微：这个故事是我们都知道的公共事件吗？还是很私人的经历？

　　麦家：我已经授权他了。

　　刘震云：谢谢，我已经欣然接受了。

　　胡紫微：我们等待着刘老师的“一桩事先张扬的凶杀案”吧。谢谢嘉宾的参与，谢谢读者的参与，我们今天的活动到此结束。