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本期节目主要内容：
节目主要鉴赏瓷器上的动物纹饰和兽纹，在竞猜亮宝中展示了红一件鼻烟壶和龙纹饰题材的桶形炉。答题环节中第一题红队胜参与鉴宝洒蓝釉模印鱼龙纹天球瓶，为仿品；第二题和第三题为蓝队胜参与鉴宝龙纹的餐具，为道光时期的藏品；以及鉴宝银制的扁壶，为元代文物；红队参与鉴宝龙泉窑制作的不算太好的仿品。最后主题器物是素三彩海八怪纹观音瓶。还有更多有关瓷器纹饰的讲解，敬请关注。（《收藏马未都》 ）
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Copyright ,版权所有&&收藏热线:9&身价30亿藏家陈治木：不满马未都心态太阴暗
嘉宾介绍：收藏家陈治木；犹太文化研究专家出版人贺雄飞（）嘉宾观点：<font color="#、马未都没那么多藏品牛皮吹太大；心态阴暗宣扬&拣大漏&投机主义没有道义感；出版的书中历史硬伤多。2、民间收藏者&一夜暴富&心态严重，中央台的《鉴宝》栏目王刚的《天下收藏》等等，对很多人都是错误的引导，从侧面怂恿这些心态的形成。3、故宫博物院等专家们昏昏欲睡，起不了指导作用。顶着体制内头衔吃一辈子饭。有些专家眼力很有限，只躺在前人研究的成果上做文章，不思进取，从来不掏钱买东西。在宫内他们是专家，跑到宫外他们什么也不是，有时候他们的眼力甚至连一个摆地摊的百姓都不如，还闹了不少笑话，非常幼稚。
&&& 七:马未都牛皮吹太大 心态太阴暗
&&&&搜狐博客：说到几件藏品以后，我们就说到了这本书《泪水与梦想》，打的招牌就是挑战马未都，马未都最近非常热，他也出了好几本书，包括《马未都说马未都》，我想问一下陈老师为什么要挑战马未都呢？
&&& 陈治木：收藏是文化底蕴的竞争，比如我收藏的藏品别人看了以后会评说它好坏，说它真假，这是以人的意志为转移的，马未都出了很多的书，收藏爱好者当然非常关注，我也是他的读者，我希望在他的书里获取有用的信息，特别是鉴赏方面的信息。但是在阅读他的书以后就发现存在一些问题。
&&& 搜狐博客：什么样的问题？
&&& 陈治木：先说关于硬伤的部分，就拿鬼谷子下山来说吧，这里面有一个人物老先生叫王懿，叫鬼谷子，鬼谷子是地名。他的徒弟孙膑，是为齐国办事的，齐国和燕国打仗以后齐国打败了，有人把这个消息通知给鬼谷子，鬼谷子就下山营救他去了。马未都先生在他的《马未都说陶瓷》上册里面说孙膑是孙子，我认为这个个误导。孙子是何许人，孙子叫孙武，他写了一本书叫《孙子兵法》，他是春秋时期的军事天才，而孙膑是战国时期的军事天才。
&&& 搜狐博客：还有其他的什么历史方面的硬伤？
&&& 陈治木：其它的，靖康之变发生在哪一年，马未都先生说发生在1127年，实际上是1126年，宋徽宗执政是1101年，到1125年他做了25年的皇帝，因为大军压境了，他把皇位让给了他的儿子，接着精兵攻城城破，这叫靖康之变。1127年南宋第一个皇帝，就是以前北宋的赵构，都城是在杭州。所以，我认为也不对的。
&&& 搜狐博客：另外我看您在书上提到说，马未都牛皮吹的太大，这个能跟我们读者说一说吗？
&&& 陈治木：我看了马未都出《马未都说马未都》这本书，说中国的古陶瓷著名的收藏家，古代是乾隆皇帝，爱新觉罗弘历，近代就是马未都。&近代&这个说法也不准确，应该说&当代&，如果是近代的话就想这个人可能已经作古了，应该是当代，不能用近代，我认为这个用词不准确。说出了乾隆爷以后第二个人就是马未都了，我看了以后，想马未都收藏真的是那么多吗？&&& 出于好奇，也出于印证他的话是不是对，我也千里迢迢到北京到他的博物馆看了藏品，是不是符合所说的。看了以后，发现他的藏品门类也比较丰富，但是单说陶瓷，陶瓷我看了以后的感觉，好像这些实物的价值与他所吹嘘的相距甚远，他那里绝大部分都是民窑的东西，很少有官窑的东西，这使我很失望。
&&& 我提出挑战马未都先生，为什么？收藏文化博大精深，我跟马未都先生也从来没有谋面过，也跟他没有任何过节，我们纯粹从收藏文化进行切磋、交流，马未都这样说，我认为他的话牛皮吹的太大了。
&&&&搜狐博客：但有的时候一个人的收藏也不能穷尽。
&&& 陈治木：对，那肯定的，但有一个追求的目标嘛，我都不敢说我的藏品如何如何，我深信收藏界藏龙卧虎，只不过人家没有显山露水，我觉得马未都先生也不是说真吹嘘，他可能只是在抛砖引玉。
&&& 搜狐博客：另外您也提到了他提倡的观点不对。
&&& 陈治木：我感觉马未都先生心态不是很眼光的，比较阴暗的。收藏理论上面我认为有些观点不敢苟同，比如说这个汝窑，他说不是皇上的专用窑口，他的依据是什么呢？他说汝窑是在河南境内的清凉寺，距当时的宋代都城开封有500华里的距离，信息传递非常困难，所以不构成官汝窑的条件，这个判断我不敢苟同。
&&& 众所周知，明清两代的官窑，景德镇的龙珠阁就给皇上生产过逗蛐蛐的罐子，景德镇距离北京2千公里，较之开封到宝宫之间的距离有8倍吧，那时候的交通工具，没有飞机、没有轮船、没有火车，反而我认为清代生产官窑瓷器可能比北京还要晚呢，所以马未都先生这个观点是站不住脚的。&&& 还有&汝窑无大器&这个观点我也不敢苟同，马未都声称至今在文博界没有遇到什么对手，他对文博界很不屑。文博界确实是这样的，它的一些观点比较陈腐，但是你马未都对文博界很不屑，那么这么陈腐的观点你为什么死抱着不放？桌上摆的这不是大器吗？还不止这一件。&&& 贺雄飞：而且赵先生刚鉴定的，还有两个比这个大的。
&&&&搜狐博客：您也在书上说，《马未都说马未都》一书当中也宣扬了马未读一些不是很好的心态？
&&& 陈治木：他那里面提到发现了老爷爷、老太太收藏的东西，人家不愿意卖给他，但是他发现老爷爷疾病缠身，可能不久于人世，于是他就在隔壁邻居丢了一个空的信封，填上邮票，给他100块钱，说你时时刻刻的关注老人家，如果老人死了发信给我，我来时再给你100块。我认为这是盼老人死掉。这种心态是比较阴暗的。就好比梅先生说的，你卖雨伞盼下雨，卖棺材的盼天天死人，卖蜡烛的盼每天发生大面积的停电，这种心态我认为不科学，比较阴暗，不宜宣扬的，不健康。
&&& 搜狐博客：贺老师有没有其他要补充的？
&&& 贺雄飞：因为挑战马未都这个事情是我跟陈先生一起做的，因为我原来是搞出版的，我是挖掘一些优秀的作者和优秀的书，并推荐社会，以改变中国的民主、自由、文化的这样一种进程。但是我现在也不是搞收藏，我是专门收藏收藏家的这么一个人，就是希望推出一大批有理想、有激情、有良知、有思想、有人格的这样一大批收藏家。&&& 这里头就牵扯到什么是收藏家？在我的心目中真正的收藏家应该有四点。第一点，具有一流的藏品，这一点马未都先生显然达不到，他不具有一流的藏品，他的博物馆里头除了家具以外，其他像瓷器都是很一般的，他的青花瓷也没有，另外他的玉器也没有、古钱币也没有，就说他的家具藏品，也不是一流的。他的藏品也比不上紫檀皇后的紫檀。第二，具有扎实的丰厚的理论功底和先进的收藏理念，马未都先生尽管写了好几本说收藏的陶器、玉器这方面的书，但是刚刚陈先生讲了硬伤很多，只不过中国的文博界没有出来说他，最关键的就是，由于他这个书都是一些知识性的介绍，我认为他是一个巨大的知识包，什么都讲了，但是具体青花瓷怎么鉴定、汝窑怎么鉴定，包括有利用良好的素养引导收藏界的独特思想，马未都几乎没有。第三，应该具有强大的民主自认觉、使用感、道义感，显然在马未都身上看不出他的道义感来，而是更多的看到他的是怎么样拣大漏，还有他很多痛心疾首的事情，就是很多藏品当时没有买但是现在涨价了。
&&& 搜狐博客：这些其实也符合了阅读者的心态。
&&& 贺雄飞：但是作为收藏家来说这种心态就是平庸的心态，既然要成为大收藏家，你应该有一种社会道义感、有一种责任感，应该引导这个市场。第四，就是强大的社会影响力。马未都是有强大的社会影响力，但是前三条里我认为都做的不够，很显然某种意义上更多的他是古董商，所以我要挑战他，让天下的藏家挑战他。另外在我接触的很多大藏家里，很多人比他思想高得多，另外百家讲坛其实也不叫百家讲坛，我认为是几家讲古，让于丹、易中天这些人在里面讲，他们好像是专家是万能的，什么都讲，而且这又是近亲繁殖，我认为又是不公平的，因为在中国比于丹、易中天、马未都有口才、有水平、有知识的人多得是，但是中央台的百家讲坛不请。中央台的百家讲坛涉及到学术腐败，这帮人跟他们都是哥们，出了书他们又能赚钱，所以在这一点上我是要发出我的呐喊的。一、一袋白糖敲开陈治木的收藏生涯&&& 搜狐博客：各位网友，大家好！今天我们演播室请到的两位嘉宾，一位是大收藏家陈治木老师，另外一位是犹太问题研究专家、出版家贺雄飞老师，欢迎你们。
&&& 我们今天继续改革开放30年系列的话题，讲的是收藏30年，同时在访谈间大家也看到有值好几亿的藏品，待会儿也请陈治木老师给我们做展示。
&&& 首先我还是从问陈治木老师开始，陈老师是什么时候开始做收藏的呢？
&&& 陈治木：我的收藏起步于1970年，上个世纪的70年代，在我的丛书《泪水与梦想》中有记载，掐指算来也整整38年了。
&&& 搜狐博客：这么长时间了，最早是什么开启了您的收藏历史？有没有有意思的故事跟我们网友分享一下？
&&& 陈治木：我的第一枚古币收藏，是用白糖换来的。70年代我奔赴西南的大山进行建设，厂在贵州的山沟里面。那一天是深秋了，我在一个叫高平的山沟里面游玩，和一个姓陆的山民闲聊的时候，无意中发现他们厨房的墙壁上面挂着一串类似香肠一样黑糊糊的东西。我好奇，上去用手颠了一下，发现不是香肠，是钱币，这里面有一个钱币特别大可以说鹤立鸡群。
&&& 搜狐博客：是多大的一个钱币？
&&& 陈治木：直径将近5公分，比一般的钱要大很多，我取出来一看，上面刻有&西王赏功&这四个字，这枚钱也引发了我的兴趣，就开始仔细的观察了起来，看它字写的非常美，我于是就想获得这么一枚钱，我跟他说，这钱币能否卖给我？他用浓重的土话说&要得、要得&，他提出不要现钱，用一斤白糖来换。
&&& 贺雄飞：因为白糖在那个年代是非常珍贵的，肥皂、洗衣粉等农民都是不可能用的，当时的白糖珍贵就相当于现在的人头马。
&&& 陈治木：那天我的挎包里面恰好没有白糖，只有卫生纸、肥皂，还有一点食用菜油，我说用这些东西换行不行？他说不行，我就问他为什么？他说我妈病重了，一生中从来没有品尝过白糖的滋味，我听了非常感动，这可能是一个孝子对母亲最好的祝福。结果商量以后，他同意我把东西拿走，先赊帐吧，一个星期以后再把白糖拿来。
&&& 陈治木：这是生平第一次拿到古钱币，当时对古钱币一无所知，也不知道这个钱是真还是假，也不知道&西王&是谁，为谁赏功也没有感觉。当时我握着这个钱下山了，心情非常愉快，如获至宝。我看见天空天色渐渐晚了，天上挂着星星，在我周围都是起伏的山，感觉非常美丽。
&&& 搜狐博客：就是这枚古钱币开启了陈治木老师38年的收藏生涯。
&&& 陈治木：对，一个星期以后我背着装有白糖的挎包去陆家，快到陆家的时候，我看见他们身后的山坡上树了一个新坟，我心里咯噔一下，莫非老太太死了。正想的时候山风刮来了，我就不由得加快了脚步，到了陆家。他说，陈老师你来迟了，我妈再也吃不到白糖了。后来我在他的引领下我到他母亲坟前，把白糖从挎包里取出来，恭恭敬敬的拜三拜，心理恭敬地说，亲爱的老妈妈，你远方的儿子来迟了。&&& 这是个小概率事件，但它改变了我一生的命运，我从此走上了充满泪水和梦想的收藏之路。
&&& 搜狐博客：这也是您的新书《泪水与梦想》名字的来历。
& &&陈治木：对。&& 二、为假田黄石，我当掉夫人的陪嫁
&&& 搜狐博客：现在我们也知道好多人喜欢做文物的收藏，有好多人做仿真品，民间文物收藏搞得轰轰烈烈，但是当然有真有假。那么我就想问，在陈治木老师的收藏历史当中，有没有收到过仿品？
&&& 陈治木：太多了。从我个人的收藏经历来看，我不相信一个非常成功的收藏者从没有收到过赝品。我买过很多赝品，花了很多冤枉钱，但是回头想来我应该是一个学生。在我记忆里面，我上过很大的当，这让我刻骨铭心。那个大当不仅伤害了我，也伤害了我的夫人。&&& 有一次我一个朋友介绍，说这个人带了田黄石，有20多斤，当时田黄石是人见人爱的，比较难得。他说这个田黄石我带来不是卖给你的，是别人预定的，我说能不能先让我看一看呢？后来我看到这颗石头上画着花果山，还有齐天大圣在饮酒，一帮小猴子簇拥着他，猴王、小猴子都非常生动，当时我就动心了，我说能否先转让给我呢？他说我答应别人的，没有说给你啊，我说那就算了吧。但是他后来说8万块钱先卖给你，当时我非常感激，8万，我当时现金没有那么多，我说能不能把我夫人的金镯子抵上。我的夫人当时不肯，后来经不住我软磨硬泡就同意了。
&&& 贺雄飞：这是哪一年？
& &&陈治木：应该在90年代中期。拿来以后，这位朋友就走了，我比较满意，这时候我把其中的一块齐天大圣拿过来看，看的感觉不对劲，好像有股异味，我闻了一下，这时候开始不安了。再仔细看发现，上面好像有机薄膜一样的东西，我就用小刀上面划了一下，再烤，一下就烧起来了，这可能就是牛皮胶，发亮。进一步抚摸这个石头的时候，不是天然的凉性的，是热的软性的，这下我上当了，当时我脑子一片空白。
&&& 搜狐博客：有没有想着回去找那个人？
&&& 陈治木：因为我想去交涉吧，找谁呢？是朋友的朋友的朋友介绍的。
&&& 贺雄飞：当时通讯没有这么方便，也没有电话。
&&& 陈治木：到哪去找，显然没戏了，只能认倒霉吧。看着看着我就很伤心，我也伤害了我的夫人。她问我田黄石好不好？我说好、好，她看着我你好像哭过吗？泪水挂在我眼眶里我不知道，这个话像刺我的心一样的，由于我的走眼，由于我的失误，她的两个金镯子也成了殉葬品。
&&& 贺雄飞：结婚时的一个金镯子。
&&& 陈治木：很对不起她，很内疚，但是我也不能伤害她，由于我的打眼造成了后果让她承担，我说那是我喜极而泣的泪水。
&&& 搜狐博客：当时您的夫人其实已经知道了是吗？
&&& 陈治木：我估计她已经知道了，但是她没有说，我非常感激。
&&& 搜狐博客：当时拿的假的田黄石现在还留着吗？
&&& 陈治木：还在，那是我上的比较大的当，也是一份珍贵的纪念品在我家里摆着，有着一日我想让大家抚摸一样。
&&& 搜狐博客：但是同时这一次大当，也开启了您收藏田黄石的生涯？
&&& 陈治木：对，我上了大当了，以我的性格我是不会退却的，我暗下决心，田黄石我一定要把你收藏到手，我不能退缩，我也不会后退半步，也一定要证明我的收藏是成功的。我以后花很大的经历研究田黄石，在一些展览上面抚摸它们，找感觉，一些著名的珠宝商品有田黄石我也去看，还有一些拥有田黄石的收藏家，我也会去观摩，上手，只有这样才能有感知。当然功夫不负有心人后来我觅到了田黄石，这个田黄石哪来的呢？就是我的书《泪水与梦想》里记载的&老右派的馈赠&，这个田黄石就在现场，不妨我介绍一下。
&&& 我手指例如的田黄石重1244.3克，近2斤半，这个田黄石的质地非常好，是福建寿山乡产的，你们看像黄金吗？还带表皮，没有经过加工，这是原石。为什么不加工呢？当然我们也有想法，这个石头的拥有者是著名的明朝时期的大书画家董其昌先生，董其昌是上海宋江人，是他拥有的。你不妨抚摸一样，六德具备，&细节、温润、明密&，看着很油实际上没有。
&&& 搜狐博客：这个田黄石大概价值多少钱？
&&& 陈治木：我估计过亿吧，因为我看上海城隍庙一小块就卖2千多万，这个比那个大5倍吧。田黄石很可人，石不能言但最可人，这也是人回归自然的一种心态，热爱大自然，热爱生活，热爱生命，跟石结缘，这是我的理解。三、收藏现状：人人都想&一夜暴富&
&&& 搜狐博客：陈老师的收藏品加上其赋予的传奇，也许就是收藏的动力。当然我们现在很多很多的收藏家，也不能说收藏家，有人可以说是投机商，他们收藏古董可能只是为了卖，这个方面贺雄飞老师能不能说一下，当下收藏界的现状？我知道您对收藏界也特别了解，那首先问下，您是什么时候开始介入收藏的？
&&& 贺雄飞：其实我介入收藏也就一两年，因为我是搞出版的，前几年出版一些草原部落、知识分子文丛等等，而且我一直对收藏有偏见，认为收藏要不就是没事干有钱的人，是有钱人的游戏。&&& 后来我出了一本书，是一个澳籍华人宁志超写的，这本书定价1800块，他在国内花三十年时间写出来，却一直没有出版。我问他，说这本书有没有宗教问题？他说没有，我说有没有色情问题？他说没有，我说好我给你出版。这个过程中，第一，我认识了这位澳籍华人，另外，正好我的堂兄当时搞收藏，当然他的藏品不是很多，主要一个是收藏古钱币，太平天国的古钱币，自从拿到这枚古钱币之后老想一夜暴富挣500万，后来也没人鉴定，我就先找了钱币委员会，他说这个不是真的。后来我找到这位澳籍华人，宁先生，他说给我介绍一个古钱币大家，就是陈治木先生，我带着我哥就去了。陈先生说这个古钱币你是上当了，但是我哥不相信，等于我一说真话以后，把他一夜暴富的发财梦戳破了，后来他有半个多月神清恍惚，因为他已经把牛吹出去了，说挣钱给你家买房子、买什么，我说不着急，失败是成功之母，因为任何研究者不可能一下就成功的。&&& 真正的大收藏家不见得有多少钱，比如陈先生，尽管他现在身价是30个亿，像桌子上的这些藏品，如果一旦拍卖成功，今天5个亿就在这里，但是他家里家徒四壁。你要是着急发财的话就是古董商，比如像马未都之流我认为就是古董商。我认为只要对中国的传统文化、对中国的民族艺术品有爱好，可以慢慢收藏，最后有一天势必走向市场。如果纯粹以盈利为目的的话，你就是一个古董商，但是如果出于爱好，最终会&以藏养藏&有所发展。&&& 我认为当前的收藏界存在问题是比较多的，尤其是心态。包括中央台的《鉴宝》栏目王刚的《天下收藏》等等，对很多人都是错误的引导，掀起人一夜暴富的心态。
&&& 搜狐博客：我想问一下陈老师，因为民间几乎每个人有这种心态在作祟，连假古董都当成真的，由此，真古董被人在地摊上&拣大漏&的机会是不是就少了？
&&& 陈治木：以我自己的经历来看，收藏不是适合每个人，当你要介入收藏的时候要问自己我准备好了没有，收藏本身就风险很大。
&&& 搜狐博客：是一个很孤独的过程。
&&& 陈治木：孤独也孤独，当然不可能你收藏了，身边就有一个很好的参谋师，完全就凭自己的感悟、自己主观的判断。你要有良好的心理准备，你可能会失败，也可能会成功，但是不能一蹴而就，马上成功一夜暴富我认为不可能的，需要时间磨炼。今天买了赝品，有的人就放弃了，不敢涉足了，但是有一部分就坚持的走下去，这部分人我认为他们失败也是一种财富，是今时今日成功的一种铺垫。锲而不舍追求必须追求的目标的话，体可能会成功，但是你可能获得很多。四、故宫博物院专家们昏昏欲睡，起不了指导作用
&&&&搜狐博客：回到贺老师刚才说的，您说到收藏界现在的现状，第一个是一夜暴富的心态，还有什么呢？
&&& 贺雄飞：前天在清华大学主持&艺术品与投资论坛&，有一个专家提到关于当前收藏界存在的十大问题，一个是，无论是历史积淀的还是当代生产的艺术品，生产者和消费者是脱节的，就比如说景德镇瓷器出高仿品，真正这个东西造假是怎么造出来的，很多人都不知道，仅仅看了一些专家的书是不够的。一旦把它的面纱给揭下来，我相信大家在判断瓷器真假的过程中，就有了参照系。
&&& 搜狐博客：我觉得景德镇瓷器仿真品的生产过程，也可以作为一个旅游的景点来设计。
&&& 贺雄飞：这样对于你先知道是仿品，再知道什么是真品，进行比较研究，我认为就比较容易成功。
&&& 第二点，我国现在是艺术品生产大国，而不是强国，而且大师群队伍还没有形成，少数的艺术品产业基地，比如像798、宋庄这样的基地还比较少，可能北京有，广州、上海还没有形成，形成这样一个集散地供大家交流、展览、参观，甚至中国的博物馆都开放的不够。像今年首都博物馆开的首都精神文明展览，我去了两回，每次都爆满，我觉得中国要把巨大的消费放在博物馆里。
&&& 搜狐博客：所以也就是说很多很多藏品其实高价是在外国拍卖出来的。
&&& 贺雄飞：海外或西方主导艺术品市场的定价权，他们的市场价格是国内艺术品市场价格的风向标。比如这里放的这么一个&鬼谷子下山&的瓷器，就这么一个瓷器，尽管可能是元朝的一个大器，怎么能想像到2005年伦敦的索斯比拍卖行能拍出人民币2.6亿的价格？这个拍卖了以后，中国的青花瓷市场一下子就热了，好多收藏界都说价格太高了。这个是鬼谷子下山，你说究竟值多少钱，就不好判断了，但是参照那个价格，至少也能拍出1个亿以上。像这个壶，同样拍卖也是上亿。所以中国人本身对价格、价值没有认识。再加上，现在拍卖公司，包括专家，都比较腐败、堕落，黑幕也很多。
&&& 第四点，国内尚未完成对国民进行艺术品投资的启蒙教育，而且艺术品投资消费还没有成为国民的一种自觉行为。尽管现在很热，人们有一句话，每个星期六最热的两个地方，一个是天安门广场，大家看升旗，再一个就是潘家园市场，但是大部分人都是盲目的，包括他的历史文化的知识背景积淀，包括他在技术层面的判断，我觉得还不够。
&&& 第五点，艺术品市场发育处在初级阶段，细分市场的规模小，客户定位不准确、不稳定。比如像潘家园、天涯，尤其是北京，包括高碑店那儿还有，各种市场很多，但是它的定位不明确，因为中国属于初级阶段。而且中国所谓的理论家、故宫博物院的专家，对这方面缺乏指导性，没有发挥专家的作用。
&&& 搜狐博客：他们是关起门来自己做学问。
&&& 贺雄飞：第六点，文物艺术品还不能在真正意义上市场的空间进行一种自由平等的交换。包括现在你要想鉴定一下都是非常难的，缺乏这样的机构，市场的培育是不完善的。
&&& 第七点，文物艺术品市场中介组织体系尚没有建立或者不健全，权威的鉴定机构、公正的评估机构、信誉的融资风险担保机构基本上没有。中国这方面市场的发育是不完善的，缺的东西很多，包括需要经纪人、担保人等等都没有。
&&& 第八点，很多的财政、金融、资本、产业资本，还没有进入艺术品投资行业。像在海外，我是研究犹太文化的，犹太人认为收藏是一种投资、慈善也是一种投资，因为你一旦把钱留给他就全完了，做博物馆等等，中国我觉得企业还没有这种意识，包括像中央台经常出来的马云、牛根生他意识不到这些价值。&&& 还有两点，一个是关于相关的法律制度不够健全，最后一个是，在我们现在文博界，我认为总体上思想是处于保守和僵化的，需要改变他们的思想和理念，而且他们的观点保守，有垂死挣扎的感觉，缺乏对文化的感知力，也就是生命力。&&& 五、中国人不识货外国人在鉴宝&&& 搜狐博客：但是现在很多海外华人有这样的意识，就是要把很多的藏品买回来还给国家，这里也谈到一个文物流失的问题，陈老师对这个是怎么看的呢？好多人花高价从外国人手里把贵重的文物买到中国来，但是也有人说这样就助长了文物，抬升价格，使外国人赚钱了钱，您是怎么看的？
&&& 陈治木：种种原因，还有社会上的一些问题，造成我们国内的一些文物流失，我认为国家的相关部门是有责任的，有些专家不认可民间比较高端的藏品，比如说元青花、重器等等，谈到这个问题痛心疾首的，以后再回来成了海归派。我们国家的这些文化瑰宝，很低的价格海外去了，那些唯利是图的商人打这个主意，出去以后重新再包装一下，编个什么故事，祖传的什么了，他们的最终目的是定一个高价。
&&& 贺雄飞：这个你也不能怪商人和外国人，这跟我们国家的体系、体制、法律制度、专家鉴定制度有关系，比如说像伦敦大卫的基金会，在国内被我们专家否定的，从地摊上流出去的至少10个亿以上，中国人不识货啊，而且中国就没有这方面的权威，鉴定不出来，最后只能让外国人去鉴定，这也是我们现在存在的很严重的问题。
&&& 陈治木：你提到这个问题我想起来一件事情，我有一次从郑州回上海，途中恰巧和一位中国在陶器史上近代很活跃的大家，资深的，和他邂逅，他也是许明先生在2006年到土耳其去参观访问的团员之一，我就询问他了，我说你对上海2006年的那次国际青花瓷研讨会有什么看法？他很傲慢的他说那里头的藏品几乎都是假的，但是对他的观点我是不敢苟同，他也声称是国外某一个拍卖公司的顾问。我就想，国外的拍卖公司有钱是可以有贵重的收藏，但是不能鄙视我们的文化。像有些人，我说他们是没有良心的，他们就为了钱，因为我们国家的制度，他做到某某教授、某某陶瓷协会会长、理事，终身的，到了奄奄一息的时候他们的头衔还在头上，他们就靠头衔去赚钱。
&&& 贺雄飞：有权威机构的头衔就值钱了，最后他就不思进取了，像那天在清华大学所谓的老专家，讲的人昏昏欲睡，人都退场没人听了，这也是跟我们的体制有很大的关系。
&&& 陈治木：我讲个笑话，有一次海关查扣了一批所谓的文物，贩卖文物是犯法的嘛，最后请专家界定，说是一类、两类、三类的文物，于是申辩，说这怎么是文物呢？、是工艺品啊，你们到我家看一看。当然他们要取证，一到作坊看就惊呆了，成品、半成品堆的满屋都是，于是闹了很大的笑话。&&& 有些专家在我看来他们的眼力很有限，他们躺在前人研究的成果上做文章，不思进取，从来不掏钱买东西。在宫内他们是专家，跑到宫外他们什么也不是，有时候他们的眼力甚至连一个摆地摊的百姓都不如，非常幼稚可笑。
&&& 贺雄飞：这个也不要绝对，尽管有些专家是不可靠的，但是最终还要依靠专家，只不过我们提醒那些掌握话语权、有鉴定能力的这些有良知的、有学问的专家应该发挥你自己的良知，而不要完全对市场所左右和利用。&&& 六、秀秀价值五亿元的藏品：看瓷器要揭老底
&&& 搜狐博客：现在这些藏品也在我们面前摆了很长一段时间了，陈老师能不能一一把它们介绍给我们的网友呢？
&&& 陈治木：比如中间放的这件青花瓷，是四系龙纹大扁壶，元代生产的，表面上看青花花色是蓝中带紫，发点微红，是用进口古料绘制的。跟国产的有明显的不同，颜色浓的地方凹陷，周边毛茸茸的，用北方话说像炸开的冰花。这个特征，在今天景德镇高仿基地没有人能做这样的花仿效果。
&&& 贺雄飞：因为龙也是活灵活现的。
&&& 陈治木：这也是仿古的技术瓶颈，他突破不了。说到这个古料，许明先生在伊朗郊外的矿里采访，他带回来的信息告诉我们，在60年代以前，伊朗这个生产的古料已经停产了。这不像有人吹嘘的我的料子是进口的，这纯粹是子虚乌有。
&&& 贺雄飞：因为原来都是天然料，现在是化工料，化工料怎么也达不到天然料的自然效果。
&&& 搜狐博客：这个价值多少钱？
&&& 陈治木：这个按照综合国外的拍卖价格、国内的市场价格，如果在国内说应该6千万，这是在元代瓷器里面比较顶尖的。
&&& 搜狐博客：这个&鬼谷子下山&刚才说值2.4个亿。
&&& 贺雄飞：这个没有拍卖走向市场的，同类的拍卖上看是2.4个亿。
&&& 陈治木：有人或许问我你认为是真品，你的依据是什么？元青花的鉴定在今天是比较混乱的，因为元代生产青花瓷的原貌在今天是没有人掌握的，怎么办呢？我们找切入点，切入点是什么？我认为切入点就是伊朗清真寺馆藏的藏品，和土耳其库布卡比宫的藏品。土耳其的藏品跟伊朗的藏品特征是什么呢？我这里介绍了一本书，这本书叫《元青花》，它的作者是上海社会科学报的社长许明先生，他亲自到伊朗，把伊朗馆藏的元青花瓷器拍摄下来，并且进行了微观的拍摄，他用的是1千万像素的数码相机拍摄，拍摄结果发现，边缘是毛茸茸的，就像面包发霉了生出霉菌的感觉，这个元青花发出的特点现在没人能仿。
&&& 贺雄飞：另外色彩也是这种颜色，仿品没有这个颜色。鬼谷子下山就是加了这个料，晕散以后，画动物、自然就特别漂亮。
&&& 陈治木：我认为像这样的元青花的发散特点就是人的生命密码，是不可复制的，每个生命的DNA是不可复制的，这本书是我们研究元青花很好的切入点。有朝一日我们可能揭开元青花生产的全貌，但是必须从点开始，一点开始，两点成线，三点成面，彻底揭开元青花的全貌。
&&& 贺雄飞：像苏麻沥青、麻苍土很多料已经没了。
&&& 陈治木：麻苍土是什么概念呢？古代是官土，老百姓不得使用。为什么叫麻苍土呢？从元青花看来，麻苍土有很好的优良的性能，可塑性非常好，在要烧的瓷器里面很少发生变形，这是它的一大优点，当然里面含氧化二铝成份比较高，高了以后瓷化程度也比较高了，烧出来的器物比较耐腐蚀。
&&& 麻苍土具有什么外观特征呢？这个底的感觉，就像一个干涸的面粉团一样的，色态摸上去很干、很毛，有一种硬种见软的感觉，新烧的瓷胎，不管是柴窑烧的还是别的窑烧的，是没有这个特点的，是永远不可能复制的。所以我认为元青花的瓷器里面部分，当然不是全部，比较高端的我认为是官窑的元青花首要具备两个条件，一个是进口物料，一个就是麻苍土。
&&& 鬼谷子下山，这个发散特点跟这本书描绘的基本上吻合，同样是不可能仿制的，也麻苍土，当然这个料跟这个比较起来有些变化，再进口料里面也掺了部分的国产的清华料，平等青，为什么叫平等青呢？画的人物有五官的，所以必须用平等青的。这个色彩蓝绿发灰绿，画那时代的气息很浓郁，画的非常潇洒、自然，无论山、树木、马、人物都画的栩栩如生，所以画这幅画的匠师就有比较深厚的绘画的功底，我认为是原代当时的点睛之作。
&&& 这也是麻苍土，像干涸的面粉一样，硬中见软，任何人都不可能克隆。
&&& 搜狐博客：在介绍了这两件藏品之后还能介绍一下沉香笔筒吗？
&&& 沉香笔筒也是稀世之珍。在京城有一个大收藏家叫王世襄先生，他所有的藏品都拍卖了，给了慈善机构。他拍卖品里面有一个沉香的文物叫鸳鸯暖手，像乒乓球那么大，拍了54万，它的材质跟它吻合，当然我没有上过手。这件沉香笔筒重8斤4两，是产于印度的，在明代古迹里面也记载，沉香木也有几个品种，沉水香是沉香木里最难得见的，感觉这个香像兰花一样的，一阵一阵的。沉香的重量沉醉感非常迷人，尤其夏天的时候往往把盒子打开，可以嗅美妙的香味。
&&& 搜狐博客：另外一件藏品是？
&&& 陈治木：这件是汝窑的，是凤耳瓶，类似这样的汝窑大器我还有一件，这两个汝窑的东西经过权威的河南前文物考古研究所所长赵先生鉴定。
&&& 贺雄飞：这次我们刚去了郑州，专门做了鉴定，因为原来没有鉴定，有争议，当然赵先生鉴定完了就不一定没有问题，但是赵先生应该是目前汝窑鉴定最权威的，而且他是汝窑的发现者，当时就跟他说，你没有必要说真，根据你几十年的经验给我们判断，他说没问题，我没有必要说假话，说假话没有意义，所以就出了证书。
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