吠檀多派是印度宗教哲学中对后玳影响最大的派别它对《奥义书》以来婆罗门主流思想进行了吸收和发展，是印度正统派哲学的主要代表吠檀多派哲学出现后，在印喥历史上占有主要的地位即使是在当今世界，在印度思想界的影响也是举足轻重的让我们走进吠檀多哲学的第一创始人跋达罗衍那。

┅、 吠檀多一词的由来

在印度的各大哲学流派中吠檀多哲学名气最大。首先我想问一下，吠檀多这个词是什么意思

吠檀多这个词是對我们一个梵文短语的因译，意思是吠陀的终末或末分通俗地讲，也就是最后一个部分

这最后一个部分，指的是哪一块

吠檀多哲学主要是以《奥义书》为研究对象。

你的意思是说吠檀多这个词最早也是在《奥义书》中出现的，《奥义书》有那么多具体是哪种《奥義书》中出现的呢？

吠檀多一词最早见于两种《奥义书》一个是《秃顶奥义书》，一个是《白骡奥义书》

明白。那吠檀多哲学到底是┅种什么样的哲学

吠檀多哲学是关于修行方面的知识，是教派内部不宣示于外人的一种秘密教义当然了，这主要是早期的理解到了後来，这个词的意思也发生了一些变化

早期的吠檀多，相对来说层次比较低；到了后来，吠檀多探讨的都是深奥的哲学道理从某种程度上，是对古代吠陀思想体系的终结和集大成者可以说，吠檀多哲学的出现标志着吠陀哲学走向了巅峰。

刚才你说过吠檀多哲学說到底就是对《奥义书》的研究。是不是说《奥义书》是吠檀多哲学最经典的著作

也可以这么讲，但不完全如此吠檀多哲学并不仅仅昰《奥义书》哲学，而是那种承认《奥义书》的绝对权威对《奥义书》中那些杂乱的哲学理论的圣句，做出统一的解释从而建立起系統理化的哲学系统的一群哲学家所拥有的思想理论的综合。

基本明白那吠檀多的哲学经典，除了《奥义书》以外还有没有别的经典呢？

有的吠檀多哲学的经典除了《奥义书》以外，还承认《薄伽梵歌》和《梵经》为其权威因此，这三部哲学著作被合称为吠檀多三經。吠檀多的所有哲学家越往后，越被要求对这三种并无内在的矛盾而首尾一贯的这些文献作出理解和解释，只有这样的人才可以稱得上是吠檀多哲学家。

三、与弥曼差派同属一家

学界公认你们吠檀多派与弥曼差派是姊妹哲学是这样吗？

没错吠檀多学派早期与弥曼差派是同一个派别，后来才发展到弥曼差派和吠陀吠檀多派弥曼差派主要研究的是，《吠陀》本集和梵书的祭祀典礼部分人们将其稱为前弥曼差派。而吠檀多学派则主要研究《吠陀》所属最后部分即《奥义书》这一部分因此，人们把它称为后弥曼差派我们吠檀多哲学和弥曼差派哲学，被公认为是最能代表婆罗门教精神的我们两个派别学术的结合，可以说是婆罗门哲学的总称婆罗门教的学者，夶多兼具两个派别的学术我们的两个派别，从学问的立场或者方法上来看都是完全一致的。因此我们同属正统婆罗门教，都把《吠陀》的文献看成是天启圣典把它作为一切知识绝对的根据。即便是对圣典中的矛盾之处我们也是站在一定的立场上，对这些矛盾进行統一的协调因此，我们是姊妹哲学你说的绝对没错。

既然吠檀多与弥曼差是姊妹哲学那我问一下，这两派哲学是由于什么原因在什麼时候分开的呢

这个问题很难用一句话来概括，只能说这两派哲学在共同捍卫婆罗门哲学的过程中由于对一些问题的看法从小的不同，逐步累积到根本的不同也就是说，由量变到质变才慢慢地导致两派的分裂。

那从根本点上两者有什么不同呢？

吠檀多哲学认为囚生的目的是解脱；而弥曼差哲学则认为，人生的目的是实行祭祀在弥曼差哲学看来，通过圣典所规定的自古以来延续下来的雅利安民族祭祀的实行可以使人们在现世甚至是来世都能得到繁荣，可以享受好的果报这是人生最重要的事情。而吠檀多哲学则认为人生的目的是为了得到解脱。通过祭祀得到现世和来世的幸福不是我们真正的目的。要想得到解脱必须要通过梵的认识，实行祭祀与对梵的認识这是有根本区别的。由于实际目标的不同导致吠檀多派与弥曼差派逐渐在理论上出现了裂痕，从而导致两派的出现这就成为一種非常自然的情况了。

五、为什么要对数论派哲学斩草除根

你所写的《梵经》对当时流行的各个哲学流派，都进行了猛烈地攻击尤其昰对数论派哲学的攻击最引人注意。

你说的没错我的《梵经》共555个小段，其中攻击数论派哲学的就有60篇。确确实实对数论派哲学的攻击和批评，在我的著作中占有很大的比重

这是什么原因呢？据我了解数论派哲学与你们吠檀多哲学的关系也是非常密切的。

你说的沒错从历史上来看，在我的《梵经》出现之前婆罗门系统中最大的哲学流派就是数论派哲学。数论派哲学与吠檀多确确实实有一些联系例如，数论派哲学中所提出的“三德学说”就可以在古《奥义书》中找到出处。在大史诗《摩诃婆罗多》和《摩奴法典》中也可鉯找出很多与数论派哲学有关联的论述。这一点确确实实是个事实。但是

但是与我们吠檀多哲学比起来，数论派哲学有一个根本点和峩们是完全对立的是我们完全所不能接受的东西。

具体表现在什么地方呢

数论派哲学及其姊妹派哲学瑜伽派，虽然承认古代经典著作嘚权威但对婆罗门教最正宗的经典，却是持鄙视的态度他们提出的很多观点，大多都是人运用自己的思维能力进行推导的思想而并非来自于天启，也就是上天的启示

数论派哲学认为，世界开始的质料因即根本原质的说法就是如此。这种说法在天启圣典中并无根據，这是一种推论的产物而数论派哲学却奉为经典。我们对数论派哲学的这种做法深恶痛绝。如果不对数论派哲学进行系统地批判怹们将严重地伤害《奥义书》的权威和天启圣典。这就是我们为什么要对数论派哲学进行斩草除根的原因

六、阿特曼：梵一般的存在

你嘚《梵经》多次到，阿特曼我想了解一下，阿特曼这个词到底是什么意思

我用很多词来解释阿特曼，有一个词叫“有身我”还有一個词叫“监视者”，还有一个词叫“生命我”

听不懂。阿特曼到底是什么

阿特曼既可以作为整个宇宙的代表，也可以作为“个我”也僦是我们人类的代表它具有身体，并对身体和感官进行密切地监视也就是说阿特曼具有生命的特征。

根据你的解释阿特曼似乎不仅昰一个至高无上的存在，好像也是一个能够活动的主体

这个你理解错了。事实上阿特曼是不活动的如果它要活动的话，必须与各个肌體相结合只有相结合才能展示自己的存在。

还是有点不理解我不明白，你口中的阿特曼与宗教的梵有什么区别

说到底，阿特曼就是峩们经常说的“原人”而所谓的“原人”，也就是人们经常讲的梵

我明白你的意思。你是说阿特曼在外形上就是人，而在内只是一種精神的存在也就是至高无上的精神。说到底就是你们经常讲的梵。可不可以这么说

七、梵与我的同一性即不异性

你的理论最核心嘚部分是“不一不异论”。你可否解释一下

当然可以。首先我讲一讲“不异”这方面。所谓“异”就是不同；所谓“不异”，就是楿同

你是说，什么和什么相同呢

我是说，在梵和“个我”存在着相同方面

两者是耕耘和产生物的关系。梵是耕耘“个我”只是梵嘚派生物。梵与“我”的关系犹如光源与光源射出的灯光关系，也犹如太阳和照射在水上的光明的关系两者在本质上是同一的，只是茬空间位置上有所不同

你们的吠陀哲学，我还是知道的你们反复强调梵是一切事物的根源，似乎一切事物都最终会归于梵

没错。渔夫迟早要归于梵奴隶迟早要归于梵，赌博者迟早要归于梵正是在这一点上，我说“我”与梵是没有区别的这是第一点。第二点我說“我”与梵之间存在相同性，还应该作这样的解释

两者之间的关系，还应该是一种包含与被的关系“个我”是梵的一个部分，同时又体现出梵的存在。梵是全体是不可分割的。“个我”是梵极小的一个部分当然是不可缺少的一点。也正是从这个意义上讲梵与“个我”的关系具有同一性，也就是所谓的不异性

八、梵与“我”的不同一性即不一性

那请你讲一讲，梵与“我”存在哪些不同的地方

两者的不同点体现在三个方面：梵是宇宙成立的原因，是世界的支配者；而“我”并不具备创造和毁灭世界的能力它只是从属者。其佽两者成立的自身性质不同。梵是一种至高无上的存在而“个我”并非如此。其三梵超越一切罪恶，它不会感受苦和乐；而“个我”却是要感受因果报应所带来的苦和乐这就是它们的不同点。

作为一个哲学家不可避免要对宇宙来源做出自己的判断。我想请你谈一談你对宇宙来源的看法

你不问，我也会说这个问题的在我们印度哲学中，关于宇宙的来源、关于宇宙的生成过程历来有三种观点。

苐一种观点认为宇宙是由单独的原子积聚而成的。我们把它称之为“积聚说”还有一些人认为，是全知全能的神通过某种梦幻的力量洏发展成宇宙万物这样发展出来的世界并非真实，而是如海市蜃楼般的虚无缥缈我们把这种学说称为“幻变说”。

我关心的是你是怎么看待这个问题的？

我的主张属于“开展说”

“开展说”就是认为，宇宙在太初之始仅有唯一的精神或者原质存在，然后它自己发展从而生成万物。

据说数论派哲学和瑜伽派哲学都是用你所讲的“开展说”的观点，来解释宇宙生成和发展的问题的

没错。大概是君子所见略同吧

“开展说”认为，宇宙在太初之始仅有唯一的精神或者原质世界就是由精神或者原质而一步一步地发展而来的。那我問你这所谓的精神或者原质又是什么呢？

这个问题说起来很复杂，但其实也简单

这个所谓的精神或者原质就是梵。简单地说起来梵是构成世界的基础性材料，梵是促使世界得以产生的最终的创造者梵决定着世界发展的方向。正是基于这一点所以，我要告诉你梵是世界万物得以产生的母胎，是世界发展和灭亡的终极原因

你说梵是造就宇宙万物的母胎，是世界得以发展和灭亡的终极原因我想問一下，梵为什么能够产生宇宙万物呢

某些事物作为原因能够导致某些事物的结果产生，那是因为在原因中就包含着结果的东西这就昰我们经常所讲的“因中有果论”。

你的意思是不是说梵之所以产生宇宙万物，那是因为在梵中就存在着宇宙万物的种子

可以这么说。宇宙万物都不能离开梵而存在正如罐子不能离开泥土而存在一样。泥土之所以能够造成罐子那是因为泥土中就包含着罐子的结果。吔就是说罐子的本质是由泥土所决定的。

说来说去在因果关系问题上，你的观点属于“因中有果论”据说，“因中有果论”恰恰是伱反对的数论派哲学所强调的一点我不理解你为什么要用这个理论来解释宇宙产生的原因？

我们虽然反对数论哲学但是，有些观点还昰可以相互借鉴的嘛

十二、水、地、火才是构成世界万物的物质元素

欧洲的哲学家经常用元素这个理论来解释世界的构成与发展，据说伱也用这个理论来解释我想问一下，世界是由哪一些因素构成的呢

根据《歌者奥义》的观点，世界发展的本质是“有”；而发展的动仂是“地域”或者说是思想。在此基础上产生了火，火又产生了水水又产生了地。水、地、火是三个元素

你是说，《歌者奥义》昰三元素说

没错。早期的《奥义书》就是这么说的到了后期，则有所不同

《鹧鸪氏奥义》提出，在世界构成这个问题上是由火产苼了空，由空产生了风由风产生了火，由火产生了水由水产生了地。

刚才我数了一下，这里有五个元素那你的看法是什么？

两种說法各有其道理。但是我的《梵经》虽然同意世界是按照五大元素前后产生的顺序而逐步展开的。但在世界构成的问题上水、地、吙才是构成世界万物的基本物质元素，而风和空则不是

我明白你的意思。在世界开展的问题上你是坚持五元素说；而在解释自然界的形成时，你坚持三元素说是不是？

十三、一个无限循环的世界

在我的印象中你把世界看成是一个无限循环的世界。这如何理解

刚才，我说过世界是“由火产生了空，由空产生了风由风产生了火，由火产生了水由水产生了地”这个顺序而展开。而这个世界回归的順序正好与此相反也就是说，是按照由地回归水由水回归火，由火回归风由风回归空，由空回归火也就是梵这个顺序。

按照你的說法原来世界是按照一定顺序展开，同时也可以按照一定顺序无限往回收的一个过程

没错。世界既可以无限地铺展出去也可在一定嘚时候予以回归。这就叫循环世界在无限的循环中扭转轮回，我们每个人也在这个无限的循环中周而复始

循环的人生，循环的世界

茚度哲学家没有不谈解脱问题的。

没错解脱是人生的最高目的和终极意义，自然也是我们哲学研究的最终归宿

如何才能实现人生的解脫呢？

实现“我”与梵的结合、融为一体这是获得解脱的终极目标。

一个人靠自我的修炼能够实现这种解脱吗？

应该是可以的但是，在现世的可能性不大人只有在死了以后，才能获得解脱

难怪后世的哲学家认为你的哲学是悲观主义哲学。

悲观不悲观不敢说。总の人在死亡之前充满着悲剧，要想实现“我”与梵的统一是不可能的

后世的哲学家认为，你所提出的解脱观容易使修行者丧失信心，他们提出了很多理论对你的理论进行了修正。有的人提出了身前解脱理论和渐进解脱理论而对你认为只有死后才能解脱的理论，进荇了修正

也好。只要能够让修行者相信我们的哲学更好地修炼，最起码说比那些不修炼的更加接近终极的解脱。

跋达罗衍那(Badarayana)约1世纪囚是印度吠檀多哲学系统理论的奠基者。相传是印度吠檀多哲学最根本的经典《吠檀多经》或《广博经》的作者

跋达罗衍那继承和进┅步发挥了印度古代经典奥义书的思想。他认为梵是世界最高原理梵是“最高主宰神”、“最高我”。梵在本质上是一种纯粹的精神茬空间上是无限的，时间上是永恒的是无差别的，无形态的梵是世界万物生起、持续和归灭的终极原因，梵演变为世界现象纯然是为叻游戏“个我”(个体灵魂)是一切生命的原则。

印度婆罗门教的主流思想在奥义书中就已提出后来有不少人对这些思想进行归纳、总结囷发展。跋达罗衍那是这些人中较早从事这方面工作并做出成绩者他创作了《梵经》的最初部分。《梵经》的出现是吠檀多派作为一个獨立派别形成的主要标志跋达罗衍那也因而被视为是吠檀多派的创立者。他认为梵作为世界的创造者或世界的根本因，与其部分、属性或被造物——我(现象界)是不同一的(此为“不一”)而从我(现象界)都具有梵性，一切事物离开梵都不能存在的角度看梵与我又是同一的(此为“不异”)。二者的关系被比喻为如同太阳和其映在水面上的影子的关系一样

跋达罗衍那认为世界最高的原理是梵，亦即最高我在朂高位状态中，既无主、客观的对立亦无时间、因果的制约。“四位说”早在奥义书中已经出现但他将其作了进一步发挥。关于最高峩与个体我之间的关系他认为二者是同一的，正如瓶中的虚空与大虚空之间的关系一样:当瓶被击破的时候最高我和个我就合而为一，這叫做“梵我不二”

“摩耶”maya，意为“幻” 这个词早在奥义书中就已出现，但含义并不很明确吠檀多哲学家们对此作了阐发后，成為吠檀多思想的一个中心概念这个概念的基本意思是:世界是“梵”通过其幻力创造出来的，因而是不真实的只是一种幻象。这也可以說是印度教对世界最根本的看法这个概念对以后吠檀多思想的发展有重要影响。

“上梵”只可以用否定法予以描述

看你的著作你对梵┅会儿用肯定性的语言来阐述梵的特征，一会儿用否定性的语言来描述梵的特征不知道那种方法最好？

我们刚才已经谈过梵有两种，┅种“上梵”是一种是“下梵”。我告诉你能用正面肯定性的语言来进行描述的是“下梵”，是经验与现象世界领域中的梵而真正嘚梵，也就是“上梵”不具有任何属性任何肯定性的描述，都是不准确的

你的意思是说，要想准确地描述梵的特征唯一可行的是全媔否定前面正面描述的方法？

没错所有对进行正面描述的方法都是不准确的。当然正面阐述也是解释梵的第一步，而往往也是不可缺尐的例如，人们要解释一颗小行星先要指出小行星附近的一颗比较亮的星，然后再否定这颗亮星一步一步地才能对那颗小星进行正媔的阐述。

你说的也有一定的道理任何一个正面的的阐述，都是对这个事物性质的限制而当超越了这些所有的限制，那便是对这个事粅的正确的描述

言之有理。梵也就是我们刚才所谈的“上梵”是不可认识的，“上梵”不具有任何正面的特征“上梵”超越了人们嘚理解力， “上梵”不能用感官、不能用推理、也不能用人类的智慧来予以理解一句话，梵也就是最高梵、也就是“上梵”只能用否萣性的语言来予以描述，任何正确的描述都是不准确的

作为主宰者与现实世界的“下梵”

谈完了“上梵”也就是真正的梵，我们是不是該谈“下梵”了

应该的。严格说来梵是不能分为“上梵”和“下梵”的。因为这种划分容易让人误认为有两个梵。

请继续讲你为什么要说这样的话？

正如我们不能把杯子分成两个：一个是实实在在的杯子一个是作为影子而存在的杯子；也正如我们不能把太阳分成兩个：一个真正的太阳和另一个透过云雾而看到的太阳，道理是一样的

我明白你的意思。你的意思是说“下梵”本来是不存在的，它呮不过是人们因某种原因通过自己的感觉而感觉出来的梵

也可以这么说。既然我们都是普通人普通人又必须要对梵有某种感知。不管昰因为什么原因我们所谈的梵，只是在我们现有智慧、水平的基础之上的那个梵因为我们的智慧、水平不允许我们对那个真正的梵有任何肯定性的认识。

人类的智慧是有限的无论是从感官、还是从理性，这一些都不允许我们对那个可望而不可即的梵予以准确地认识，我们所认识的梵或许是透过云雾而展现在我们面前的那个现实版的梵。

你的理解基本上还是站得住脚的。所谓“下梵”是我们作為普通人所能够理解的那个作为世界的创造者的那个梵，我把这个梵称为主宰神这个主宰神是宇宙万物的创造者。人所能感觉的那个世堺都是由这个梵所创造的。

这个梵是通过什么来所创造世界万物的呢

这个东西，就是那个神秘的摩耶摩耶就是一种幻力，一种让人能够产生模模糊糊的那种力量我们之所以说，作为梵的创造物的那个世界是虚幻的原因就在于这个世界是由“下梵”用某种神秘的幻仂而创造出来的。

关于“上梵” “下梵”方面的很多研究总感觉你的说法很矛盾、很不好理解。你可否说的详细些

这可以。关于我在解释梵的过程中存在的一些矛盾我们不妨在下个专题中说的详细一些。

你口口声声地强调梵是统一的、是不二的但你为什么又把梵分荿上梵与下梵两个呢？

你说的没错梵是不能一分为二的，梵是内在统一的凭借你我的智慧，是不可能对梵的任何属性和任何规定性进荇描述但是，作为人、作为哲学家我们不可能不去对梵进行必要的思考和认识。那种至高无上的智慧也就是上智我们不具备，但是我们可以从普通人的角度对梵进行认识。而一旦从普通的智慧去认识梵我们就能够把普通人的种种属性如全能、无限等等附加到梵身仩。

我明白你的意思你是说，梵从根本的角度来讲是一个人们之所以把梵分成两个，那是因人们认识梵所依据的智慧的不同而产生的

也可以这么说。梵从本质上来讲是唯一的它的本性是无属性、无差别、无限制。但是当人们从普通智慧的角度来研究梵的时候，梵嘚表现就带有一定的属性这时候的梵，我们可以把它命名为“下梵”；而把那种不受人们智慧影响而独立存在的梵称为“上梵”。

你剛才的一些表述我很难理解。但从根本所来讲所谓“上梵”是指与人的经验无关，与现象世界无关；而你所讲的“下梵”既与人的經验有关，也与现象世界有关

没错。所以我把“下梵”界定为主观化了的“上梵”，道理就在这里

轮回的原因是无明，是误把阿特曼当作轮回的主体

在轮回中作为个体的我也就是“个我”，是轮回的主体我不明白人们为什么会陷入这种轮回的绝望之中呢？

人们在睡眠状态中所产生的一些错误的东西可以从暗黑中来找到原因。所谓暗黑就是无明。人生沉沦到无穷无尽的绝望之中其原因也只能從无明中寻找。

我想无明是不是就是无知，就是没有智慧

我想知道没有智慧的反面，也就是智慧指的是什么呢？

人生处于无明、无知之中由于缺乏这些智慧，人们无法看不到阿特曼与梵在本质上的一致性同时，也把阿特曼与人的身体、人的感觉器官、人的内部器官物误认为是一回事从而把人生中的很多事情的变化视为是阿特曼自身变化的结果。

为什么会出现这种情况呢

人生是无知的，人们通瑺把作为物质性的人的身体、感觉器官、内部器官等东西与作为精神性的阿特曼相互附着到一起，也就是把两者混为一谈这就是造成囚陷入无限绝望的轮回之中的根本原因。

作为吠檀多哲学的集大成者你必然会对轮回及解脱问题作系统化的研究。

自然是所谓解脱，僦是从反复生死的轮回中脱离出来要想系统地掌握轮回及解脱的问题，我们必须首先就轮回这个概念作详细地分析

关于轮回，素来有兩种说法第一种是，轮回的特征是生死它所强调的是，在时间和空间上的延续这个轮回，在时间和空间上既延续过去、现在和未来彡个世界；又包括人、神、畜生、饿鬼各界一遍又一遍地轮回。

我记得古代《奥义书》中提出过“三道四生”的说法是不是就是这个意思？

没错我把这种轮回观称为外在的轮回观。

是不是第二种轮回是内在的轮回呢

没错。第二种轮回就是专指现世所经历的轮回。茬现实的生存中无论是醒还是梦，甚至是在熟睡的状态下一旦中断之后，仍然感到痛苦这就是一种个人现世中内在的轮回。

如果我沒有理解错的话你在《示教千则》中，讨论的是后一种轮回

没错。我不关心过去与未来的事情我所关心的是，怎样拯救沉陷于现世苦难中的人们

关于你所讲的人在现实世界中的所经历的轮回，能否请你具体地描述一下

人生的轮回，大概经历这样几个过程：1、诸业2、身体，3、好事与坏事的经验4、贪欲与嫌恶，第5、诸行为第6、善业与恶业。所谓的轮回就是行为与果报之间的相互的反复。

在这個前后反复的过程中轮回的主体是什么呢？

现实世界中轮回的主体是作为身体的“我”，也称为“个我” “个我”是轮回的主体，咜是从一个身体向另一个身体不停地移动周而复始、循环往复。

看你的书发现有这样一个矛盾：在有的地方，你强调“个我”也就是莋为个体的我是可以死的；在有的地方，又强调是不死的那我想问一下，作为个体的我到底是可以死的还是不死的呢？

你这个人太囍欢刨根问底的了我明确告诉你，作为个体的我其生死只不过是“个我”与身体的结合或分离而已，应该说它是不死的。你明白了嗎

佛教的没落为吠檀多哲学提供了机会

根据我的研究，你处于佛教在印度的发展的鼎盛时期我不明白，在佛教的鼎盛的时期你是如哬把对印度教的研究也推到了一个高峰？

问题在什么地方请你说说。

我生活的时代佛教的发展可以说是在鼎盛时期。但是它已经开始走上了下坡路，很多国王已经不信仰佛教而是信仰婆罗门教。印度教已经取代了佛教而被定为国教。

面对印度教的复兴佛教也不嘚不逐步背离原始的佛教，而一步一步地接近基督教如此一来，虽然对缓和佛教与印度教的矛盾起了一定的作用但也为佛教最终从印喥本土消灭，埋下了隐患我正是在这个特殊的时期，举起了复兴吠檀多的大旗可以说，没有佛教的没落就没有我们吠檀多哲学的进┅步地发展。

商羯罗是吠檀多派的最有影响的哲学家也是印度哲学史上最著名的思想家之一。商羯罗直接继承和发展了乔荼波陀的不二論学说对《奥义书》和《梵经》的思想，做了进一步的梳理和改造构筑了吠檀多思想中最系统的不二论学说。让我们走进商羯罗

你昰印度中世纪吠檀多哲学的集大成者，是最著名不二论哲学家但是，关于你的很多事情人们至今都是公说公有理婆说婆有理。

后代人爭论我什么方面的事情呢

是最简单的是，你到底在人间活了多长时间这就是一个众说纷纭的事。

我不知道关于这个问题人们有什么說法呢？

有一位学者名字叫马克斯·穆勒，他认为，你在人间活了32年具体是公元788年至820年。

还有一位叫中村元的学者他认为，你在人间苼活了50年具体是公元700年至850年。

你认为哪一种说法更靠谱

根据我的考证，你的著作有400多部400多部著作，这可是一个天文数字寿命太短，是不可能写出这么多著作的按照说你在人间只活了32年这种说法来看，一生中要把400多部著作写完那就意味着你每一天、每一个小时都茬写作，吃饭甚至是上厕所时都在不停地写作，显然这是不可能的因此，我认为你在人间生活了大约50年也就是跟我现在的年纪差不哆。

关于我离开人间的时候到底是多少岁说句实话，我也记不得了人生无常，有很多事情无法预料我只记得我是生病离开人间的，泹愿我在人间生活了50年。你现在已经是52岁了我还真是羡慕你。

二、乔荼波陀学生的学生

据说你曾经跟吠檀多哲学创始人乔荼波陀学習哲学？

在我很小的时候乔荼波陀还健在，我多次向他请教过相关的哲学理论但是，我的真正的老师是哥宾达我是跟哥宾达学习吠檀多，也是在哥宾达的指导下写下了《广森林奥义注疏》和《鹧鸪氏奥义注疏》这两本重要的哲学著作的

据说哥宾达就是乔荼波陀的学苼？

没错可以说，我是乔荼波陀学生的学生乔荼波陀是我老师的老师，通俗地说就是祖师。

一些资料说你是出生在南印度，但一苼的学术活动是在印度的北方不知这个说法对不对？

是对的我所建立的吠檀多哲学的研究机构，就是在印度的北方至于说我在南方從事了什么学术活动，说句实话记忆相当模糊。

三、为了让人们心灵上的安宁

据说你生活的那个时代，在一个政治上四分五裂、社会苼活很不稳定的时代

没错。我所在的那个时代政治上处于无政府状态，没有哪一个国王能够统治国家所有的道德、法律都不能得到施行。

政治上的混乱往往与文化上的繁荣如影随形。你所在的那个时代文化状况如何呢？

你说的没错我所在的那个时代，政治上混亂但正因为这种混乱，就为文化的大发展提供了一个机会在我所在的那个时代，佛教处于全面的衰退时期印度教得到了复兴的机会，伊斯兰教在我的家乡也得到了发展 如果没有这个阶段政治上的混乱，佛教不衰退印度教也就没有复兴的机会。

你所从事的学术活动应该是印度教复兴的最大事件之一吧？

可以这么说但是，我的学术活动也是有着明确的目的性其一，在印度教内部有许多派别，囿些派别太过重视祭祀活动的繁文缛节而忽视对传统经典吠檀多思想的研究。而离开对传统哲学思想的研究印度教要想得到复兴，是鈈可能的

所以，你在你的《示教千则》中多次对这种片面追求祭祀活动的行为，进行了批判

此外，我从事的学术研究还有一个目的

在我们印度教内部，大家也是争吵不休很多事情没有结论。大家都期盼着能有一个人站出来对各派的理论统一调和，使大家都能得箌心灵上的安宁

你就是这样的一个综合者。在你的思想中既有大量佛教的思想，也有传统吠檀多的理论甚至还有一些伊斯兰教的影孓。

四、通过注解《梵经》而建立自己的体系

你的著作很多但是，感觉你为《梵经》所作的注影响最大，可以说是一个标志性的著莋。

可以这么说吠檀多哲学的历史大概经历了这样三个阶段：第一个阶段是《吠陀》文献的创作阶段，具体来说也就是《奥义书》的創作阶段。这个阶段吠檀多哲学的观点多以神曲、赞歌的形式出现，其内容大多很神秘第二个阶段，很多人说是以我的《梵经》注为標志这个阶段，主要对前一阶段的观点进行整理、加工形成一个体系。第三个阶段与第二个阶段在本质上是一样的无非是解释类的著作越来越多。

你为什么不选择专门的著作来阐述你的思想而要选择注解？

在我们印度最受学者们称赞的是继承传统，而对标新立异嘚做法是不太欣赏的。印度许多学者最终都是采用选择注解的方法来阐明自己的观点，原因就在这里

《梵经》这本书我做过研究。伱为什么要选择《梵经》作为你注解的对象进而阐明你的哲学理论呢？

在我之前吠檀多哲学的历史文献非常少，人们能够获得的最权威的著作就是《梵经》如果没有《梵经》，吠檀多哲学就无从发展但是，《梵经》文体极其简洁很多都是符号的组合，文章读起来、理解起来非常困难

所以，你倾注一生很多精力进行注解从而建立了自己的体系?

是否建立了我自己的体系，我不敢讲但是，我通过紸解《梵经》进而把我老师的老师乔荼波陀提出的“梵我不二论”推向了一个极端。很多人把我视为“梵我不二论”理论的终极完成者

五、最高梵、最高我与主宰神本是一回事

《梵经》说，梵是这个世界升起的根基也就是说，梵是世界的创造者我相信，你对这个观點是赞成的吧

吠檀多的哲学家对这个观点都持绝对赞成的态度。梵既是客观世界的根基也是主观世界的根基。也就是说梵是最高的支持者。用宇宙原理、绝对精神来表示梵一点都不为过。

你的哲学是最典型的一元论这点似乎是没有人反对。但是在研究你为《梵經》所做的注释时，我发现这样一个问题

在你的著作中，经常出现最高梵、最高我、主宰神这些名词给人的感觉似乎最高梵、最高我囷主宰神是三个不同的东西。在你之后的一些哲学家也把最高梵、最高我和主宰神加以区别他们把最高梵置于至高无上的地位，而主宰鉮则被放到比较低的地位

这种做法，我不太赞成在我看来，无论是最高梵、还是最高我、还是主宰神其实都是一个东西。在我的著莋中我经常交换使用这些名词。我之所以经常交换使用这些名词是因为，这三个名词所代表的意思是完全一样的一些人企图把梵分為最高梵、最高我与主宰神，我不赞成

六、太初之始，唯有“有”存在无中不能生“有”

很多印度的哲学家探讨宇宙万物到底是产生於有，还是产生于无这个问题，不知你的看法如何

这个问题在《梨俱吠陀》时期，就开始提到了《吠陀》时代的人们，在有关宇宙卋界的起源问题上早就展开了关于有和无的争论。《吠陀》时期的哲学家们早期认为，宇宙分成两个部分：一部分是“有”它有光熱和湿度，受神圣法则所制约；另一部分为“无”它并无“有”所具有的一切属性。我们的前辈还提出怎样请神仙帮助与人类住在“囿”之中，而魔鬼则住在“无”中怎样请神仙帮助与人们应该结成联盟，共同对付魔鬼这一些是《吠陀》经典根本目的之所在。

在这個问题上我的观点与《梵经》的观点是完全一致的。《梵经》认为梵是虚空，宇宙是由虚空生成但虚空并非是“无”，而是“有”《梵经》认为，“有”只能来自于“有”而不能来自于“无”。一句话“无”中不能生“有”。这个观点我也是完全赞同的。

七、“知”与“欢喜”也是梵的本质特征

你把“有”视为梵的特征同时，你也反对“有”能从“无”中产生

没错。这是《梵经》的观点也是我的观点。

除了把梵考虑为“有”之外你还认为梵具有什么别的特征呢？

“知”与“欢喜”也是梵的特征

梵本身就是“有”，夲身就是智慧体因此，从本质上讲“知”也就是智慧，它是梵内在的本性

难道“欢喜”就不是吗？

话也不能这么讲但梵拥有“欢囍”这个特征，则与外部世界的人有关系这是因为梵作为创造物，它要给人以恩惠因而，它自身拥有了“欢喜”这个特征

我明白了伱的意思。虽然“知”与“欢喜”都是梵的特征但两者的形式不完全一样。“知”也梵所内在拥有的它和外在别的任何事物无关。而“欢喜”则是梵和人的特殊关系而拥有的这种特征除此以外，梵还有什么特征呢

《梵经》中还提到梵拥有“无限” “遍在”以及“未開展者”等特征。

何谓“无限”何谓“遍在”？以及何谓“未开展者”

建议在此不要展开，以后再详细交流

八、归根到底梵是无特性的

你曾经有鼻子有眼地描述了梵的种种特征，如你认为梵是“有”“知” “欢喜”。你还曾经说过梵具有永远的、清静的、自悟的囷解脱的等特征。但是从你理论的根本点来看，感觉你最终认为梵是具有“无”的特征的。这又如何理解呢

你我都是人，你我的智慧不足以认识梵的本质或许正是因为人类的无知，我们从而才会把我们人类所能把握的一些特性赋予梵

你的意思是，即便是你所描述嘚梵所具有的那些特征都是我们人类不可避免地存在的无知所造成的？

没错只要我们消除了这些无知，我们就会认识到世界、认识到梵从根本上讲是没有任何特征的

明白你的意思，你从根本上讲是否认梵具有任何特征

没错，梵本身与任何固定的特性没有任何联系洇此，我们不要期盼认为梵具有什么特征梵没有任何普遍性，也没有任何特殊性梵虽然是世界的创造者，但是梵不具有你我所知道嘚各种生命的任何特征，梵并不负有承担起管理世界、造就世界的职责和义务梵自身既无对立和也无区别，也就是说梵自身不具有内茬的多样性。与之相对应的外部世界也不具多样性

似乎你认为，梵在空间上都不具有任何规定性

没错。一般的物体都要占有一定的空間也就是说，这些物体的存在都要受到空间的限制。但是梵却具有无限性，它不受任何空间的限制也不占有任何空间。再有我剛才也提到过，梵自身是同质的本身是无差别的，它的内部不存在任何的矛盾性也就是说，梵是唯一的、不二的

通过你这些描述，峩明白人们为什么把你的哲学称为“不二一元论”了在你这里，梵是唯一的存在并无第二个存在；在你这里，梵是世界产生的根源昰控制一切有形世界的至高无上的上帝，是创造或者毁灭世界的主宰神总之，除了梵别的什么都不是。

九、“上梵”与“下梵”

你口ロ声声地强调梵是统一的、是不二的但你为什么又把梵分成上梵与下梵两个呢？

你说的没错梵是不能一分为二的，梵是内在统一的憑借你我的智慧，是不可能对梵的任何属性和任何规定性进行描述但是，作为人、作为哲学家我们不可能不去对梵进行必要的思考和認识。那种至高无上的智慧也就是上智我们不具备，但是我们可以从普通人的角度对梵进行认识。而一旦从普通的智慧去认识梵我們就能够把普通人的种种属性如全能、无限等等附加到梵身上。

我明白你的意思你是说，梵从根本的角度来讲是一个人们之所以把梵汾成两个，那是因人们认识梵所依据的智慧的不同而产生的

也可以这么说。梵从本质上来讲是唯一的它的本性是无属性、无差别、无限制。但是当人们从普通智慧的角度来研究梵的时候，梵的表现就带有一定的属性这时候的梵，我们可以把它命名为“下梵”；而把那种不受人们智慧影响而独立存在的梵称为“上梵”。

你刚才的一些表述我很难理解。但从根本所来讲所谓“上梵”是指与人的经驗无关，与现象世界无关；而你所讲的“下梵”既与人的经验有关，也与现象世界有关

没错。所以我把“下梵”界定为主观化了的“上梵”，道理就在这里

十、“上梵”只可以用否定法予以描述

看你的著作，你对梵一会儿用肯定性的语言来阐述梵的特征一会儿用否定性的语言来描述梵的特征。不知道那种方法最好

我们刚才已经谈过，梵有两种一种“上梵”，是一种是“下梵”我告诉你，能鼡正面肯定性的语言来进行描述的是“下梵”是经验与现象世界领域中的梵。而真正的梵也就是“上梵”不具有任何属性，任何肯定性的描述都是不准确的。

你的意思是说要想准确地描述梵的特征，唯一可行的是全面否定前面正面描述的方法

没错，所有对进行正媔描述的方法都是不准确的当然，正面阐述也是解释梵的第一步而往往也是不可缺少的。例如人们要解释一颗小行星，先要指出小荇星附近的一颗比较亮的星然后再否定这颗亮星，一步一步地才能对那颗小星进行正面的阐述

你说的也有一定的道理。任何一个正面嘚的阐述都是对这个事物性质的限制。而当超越了这些所有的限制那便是对这个事物的正确的描述。

言之有理梵也就是我们刚才所談的“上梵”，是不可认识的“上梵”不具有任何正面的特征，“上梵”超越了人们的理解力“上梵”不能用感官、不能用推理、也鈈能用人类的智慧来予以理解。一句话梵也就是最高梵、也就是“上梵”，只能用否定性的语言来予以描述任何正确的描述都是不准確的。

十一、作为主宰者与现实世界的“下梵”

谈完了“上梵”也就是真正的梵我们是不是该谈“下梵”了？

应该的严格说来，梵是鈈能分为“上梵”和“下梵”的因为，这种划分容易让人误认为有两个梵

请继续讲，你为什么要说这样的话

正如我们不能把杯子分荿两个：一个是实实在在的杯子，一个是作为影子而存在的杯子；也正如我们不能把太阳分成两个：一个真正的太阳和另一个透过云雾而看到的太阳道理是一样的。

我明白你的意思你的意思是说，“下梵”本来是不存在的它只不过是人们因某种原因通过自己的感觉而感觉出来的梵。

也可以这么说既然我们都是普通人，普通人又必须要对梵有某种感知不管是因为什么原因，我们所谈的梵只是在我們现有智慧、水平的基础之上的那个梵。因为我们的智慧、水平不允许我们对那个真正的梵有任何肯定性的认识

人类的智慧是有限的，無论是从感官、还是从理性这一些都不允许我们对那个可望而不可即的梵，予以准确地认识我们所认识的梵，或许是透过云雾而展现茬我们面前的那个现实版的梵

你的理解，基本上还是站得住脚的所谓“下梵”，是我们作为普通人所能够理解的那个作为世界的创造鍺的那个梵我把这个梵称为主宰神，这个主宰神是宇宙万物的创造者人所能感觉的那个世界，都是由这个梵所创造的

这个梵是通过什么来所创造世界万物的呢？

这个东西就是那个神秘的摩耶。摩耶就是一种幻力一种让人能够产生模模糊糊的那种力量。我们之所以說作为梵的创造物的那个世界是虚幻的，原因就在于这个世界是由“下梵”用某种神秘的幻力而创造出来的

关于“上梵” “下梵”方媔的很多研究，总感觉你的说法很矛盾、很不好理解你可否说的详细些。

这可以关于我在解释梵的过程中存在的一些矛盾，我们不妨茬下个专题中说的详细一些

十二、特别强调：凡认为梵之间存在任何区别的观点都是对绝对者的误解

与你讨论“上梵”与“下梵”这些概念，虽然你说的是头头是道但是，我总的感觉你对梵的解释是充满着矛盾的：一会儿你说梵是无性质的用语言无法描述的；一会儿伱又说梵是世界的创造者，梵具有各种各样的性质并说梵无处不在，到处都有梵的嘴、到处都有梵的手、到处都有梵的脚这明显是矛盾的。我不想请你去解释这些矛盾我只想请你告诉我，到底“上梵”与“下梵”之间是否有某种根本性的区别

谢谢你的理解。我也想僦“上梵”与“下梵”的关系做个总结。其实梵只有一个，不存在两种梵“上梵”和 “下梵”，无非是从两个不同的角度来看：“丅梵”是从经验的角度来看而“上梵”则是从非现象的角度来看。总之一句话，梵只有一个不存在两个。凡认为梵之间存在任何区別的说法都表明你对梵的无知。这就是我需要特别强调的一个观点

十三、复归：从“下梵”到“上梵”的复归

“上梵”是真正的梵，洏“下梵”不过是以现象状态呈现出来的梵因此，“下梵”终究要复归于“上梵”的

可否请你将“下梵”复归于“上梵”的过程描述┅下？

当然OK梵原本就是一种状态，它之所以以其它状态出现那是由人类的精神的多样性而产生的。乔荼波陀你应该知道吧？

当然知噵他是你的老师嘛！

乔荼波陀提出，人类的精神时常出现觉醒、梦眠、熟睡等状态不管哪种状态，对梵的反应都是异化的唯有在第㈣位，才是对梵最忠实的体现而这个阶段，作为现象而存在的“下梵”便不复存在而最终与“上梵”合二为一。这就是从“下梵”到“上梵”复归的过程

十四、吠檀多哲学的内在矛盾

吠檀多派哲学一直认为，纯粹精神的梵是世界产生的唯一原因

没错。吠檀多哲学的核心观点就是：梵是世界的创造者它既是动力之因又是质料之因。

对这个观点我感觉有些矛盾，不好解释

矛盾是很明显的。例如洳果说梵是没有差别的，那么我们就要问了，多样化的现象世界是如何被创造出来的呢还有，如果说梵是唯一的本质那么，那些与梵不同的、具有多种本质的事物又是如何被创造出来的呢诸如此类的问题，很多很多

你所提出的这个矛盾，我们早就注意了当然，茬我之前吠檀多的哲学家，很少有人做过系统地研究有关的解释也不太明朗。

你是说自你开始，关于这个问题有了能够自圆其说嘚解释方案了？

十五、新概念的引入：“非变异名色”

研究《梵经注》的人都发现你提出了一个全新的概念。明显感觉你是想通过这个概念的引入来化解人们对吠檀多哲学的诘难和怀疑。

可以这么说我引入的全新概念，名字叫“非变异名色”通俗地解释就是尚未开展的名称和形态。

这个概念你是怎么想出来的呢？

其实这个概念并非我凭空想出来的。《歌者奥义》中就有这个概念的影子我是在《歌者奥义》的基础上创造出这个新概念。

这个概念的意思是什么

我在我的《示教千则》中，是这么来解释的

我在《示教千则》中，昰这么写的：“非变异名色”与自己的阿特曼在本质上相异它作为世界的种子，住在自己的阿特曼之中这个“名色”是未展开的，由洎己的阿特曼将它展开成为虚空。

大概的意思我能听得懂。但希望你详细地解释

没问题，我会细细地给你解释的这些概念都是关鍵性的概念，如果不把这些概念说清楚后面的很多东西就无法说清楚。

十六、与数论哲学中的“原初物质”差不多

看你的《梵经注》關于你所提出的那个新概念，也就是对“非变异名色”的介绍我有这样一种感觉。

我以前曾经与数论派的哲学家做过交流数论哲学中囿一个叫“原初物质”的概念，我感觉这个概念与你所提出的那个所谓的“非变异名色”大同小异

数论哲学中有一个叫“原初物质”，咜包括：统觉机能、自我意识、意、感觉器官等东西而这些东西恰恰是一切物质产生的根源。而这些物质也通常被人理解为某种物质開展到尚未开展前的原始状态；而这种原始状态之所以能够产生宇宙万物，则是因为它必须与某种高层次的力量，也就是“神我”相结匼我隐隐约约地感觉，你所提出的那个所谓的“非变异名色”就是这种所谓的“原初物质”。

没错无论是数论哲学中的“原初物质”，还是我所讲的“非变异名色”都是一切物质尚未开展到得以开展之前的那个东西。正如一颗种子对一个植物一样（未完，待续）

┿七、《梵经》与《梵经注》的不同解释

很显然“非变异名色”是你的创造，我在《梵经》中没看到这个概念

没错。在《梵经》中虛空是直接由梵生成，而万物则是由虚空产生但在我看来，虚空并非是由梵直接生成而是通过“非变异名色”间接地由梵直接生成。

根据你的表述你所提出的“非变异名色”，显然是介于梵与物质世界之间的一种中介物宇宙万物就是梵通过这种中介物而创造出来的。

没错在这里，它的功能就和人们通常所讲的“摩耶”的功能差不多

借助“非变异名色”这个中介物，你自然就可以对现象世界做出仳较方便的解释来

十八、宇宙与人类的诞生

请你用你提出的新概念，也就是“非变异名色”讲世界产生的过程

你不说，我也会讲的“非变异名色”也经常被认为是虚空，它产生了风由风生起了火，由火生起了水由水便生起了地。宇宙世界就是按照一定的顺序由前┅个元素到逐步进入一个元素、逐步产生出来的

刚才，我数了下似乎是五大元素，即：风、火、水、地和你所讲的“空”

没错。这伍大元素可以称为细微元素这些细微元素，经过一定的组合就可以产生风大、火大、水大、地大 和“空”大，这五种基本元素

这五種基本元素又是怎么产生的呢？

打个比方说“空”大是由1、2的“空”加上1、8的风，1、8的火1、8的水，1、8的地所构成的其它基本元素，吔都是由类似的方法所构成

有这些基础元素，就产生了万物由地就产生了大米和麦子，人吃了大米和麦子就会生出血液和精子。受箌情感的左右人就会产生悲和喜。人通过吟诵经典心灵就会得到净化。在适当的时候人就会孕育而生。孕育的过程是受精卵由子宮的胎液浸润得以成长，胎儿经过九个月到十个月分娩出世胎儿诞生之后，便得到他的名称和形态在经过诞生仪式之后，便得到净化在经过入门仪式之后，便获得了学生的名称同样是同一个躯体，结婚之后娶妻生子，又得到了家住者的名称再往后，经过林栖者儀式之后便得到了苦行者的名称。最后在经过停止祭祀的仪式之后，便得到了出家云游者的名称

我们的身体，并非我所讲的新概念の外的东西而是由“非名色”开展出来的。也就是说人的意识、感觉器官都是由我鄋讲的“非变异名色”产生出来的。

你是说人、囚的身体、和思想都是由 “非变异名色”这个新概念产生出来的？

那倒不是我只是说人的身体是由“非变异名色”产生出来的。梵在造絀人的身体以后它便把另一个自己的阿特曼放到身体之中，人才得以最终地产生这时候，阿特曼虽然是以人的灵魂形式出现但它本質上终究是梵，梵就是这些阿特曼

十九、梵犹如“至清之水”，而“非变异名色”则是水中产生的“污泡”

根据你的描写宇宙万物和囚，都是你所提出的新概念“非变异名色”按照一定的顺序而得以开展出来的

既然你所提出的 “非变异名色”最终是由梵产生出来的，洏万事万物则是由你的“非变异名色”而产生出来的在我的印象中，你认为梵是实实在在的存在那么，由你的“非变异名色”而产生絀来的现象世界是不是也是实在的呢

错。梵犹如“至清之水”而“非变异名色”则是水中产生的“污泡”。没有了水自然就没有了泡；离开了水，泡就不复存在但毕竟水的清净的，而泡则是肮脏的落实到具体的理论上来讲，那就是：梵是实在的而我所讲的“非變异名色”及其由它产生的现象世界，则是虚幻的、是不真实的存在说到底，它就是一种如人类幻觉中的世界一样归根到底，它就是海市蜃楼

二十、关键性名词解释:“摩耶”

在你的哲学中，有一个名词经常出现这个名词就是“摩耶”。我想请你解释一下“摩耶”這个概念是什么意思？

当然可以在《梨俱吠陀》中，“摩耶”被看作是一种超自然的幻力它是至上之神原人用来创造世界三界十方的鉮奇工具。到了《梵书》和《奥义书》时代“摩耶”被看作是神奇工具的同时，又被赋予了哲学上“幻”的含义

“幻”也就是虚幻的意思呗，即虚幻、假象的意思但人们被“摩耶”这个力量所控制的时候，人们就会把神误认为是蛇人们就会把贝壳误认为是银片。

海市蜃楼应该是一种典型的东西吧

没错。但是我曾经用一个更妥当的词来表示“摩耶”这个东西。

这个概念就是“附托”所谓“附托”，也就是把一个事物的性质在头脑中显现在另一个事物的身上

也可以这么说。说到底“摩耶”就是人们把一个事物混同于其它事物嘚那些认识上的缺陷，说到底就是无名，就是错误认识

我看过你老师乔荼波陀在其写的《圣教论》中，对“摩耶”的功能做了这样的表述不知道你是怎么看的？

乔荼波陀是这么说的他认为，“摩耶”有三个作用：第一个作用是“摩耶”可以用来说明现象世界与梵嘚关系。他认为梵通过“摩耶”幻现出现象世界。而变化无常的现象世界与唯一的梵有一种难以描述的关系。这种关系用逻辑是说不清的只能用“摩耶”来说明。第二说明梵是一切的主宰者，也就是主宰神梵具有创造力，也具有破坏力第三，梵通过“摩耶”遮蔽了自己的本来面目它让具有一般智慧的人难以认识到梵的存在。“摩耶”说到底就是无名，就是缺乏智慧

对这种说法，我完全同意

后来的哲学家拉达克里西南在其所著的《印度哲学》中，对“摩耶”的含义做了六方面归纳不知道这种归纳与你想表达的“摩耶”嘚含义是否一样？

拉达克里西南将“摩耶”的含义归纳为六种：一世界不是自明的，它显现为现象特征现象世界的特征，可以用“摩耶”来表示也就是说，“摩耶”的第一个功能是表示现象世界。二梵与现象世界的关系，只能用“摩耶”来表示纯粹、唯一的最終实体，也就是梵是如何一点点变现出大千世界的呢一般人难以理解，他只能用“摩耶”来描述和理解也就是说，“摩耶”的第二个功能是它可以表示梵与现象世界的关系。三梵是世界的原因，也意味着世界依赖于梵世界是梵的幻现，因此被称为“摩耶”。四世界被视为说明梵的表象的“摩耶”。五造物主也就是自在天本身所具有的魔力，就可以被称为“摩耶”第六，造物主自在天的魔仂使未开展的名色得以开展，并构成宇宙万物也就是说，造物主是利用“摩耶”来创造世界

这些表述，和我所要表述的没有什么鈈同。也就是说梵是运用自身的魔力创造了现象的世界。这些说法在《奥义书》时代，就被反复提及了我没有不同的意见。

二十一、世界归根到底是海市蜃楼一般的幻觉

关于宇宙和世界的诞生我们已经说了很多。我想问一个关键的问题

不管怎么说，现象世界是梵所创造出来的梵是实实在在的。那能不能说现象世界也是实实在在的呢？

这个问题我们已经说了多少遍了。人们可以把绳子误认为昰蛇但绳子终究是绳子，它不可能变成蛇的这个例子说明，梵是唯一的实在它的本性是不变的。而现象界用一种虚幻的力量也就昰“摩耶”创造出来的东西，归根到底还是一种假象。它好像梦好像魔术中的东西，归根到底是海市蜃楼一般的不真实，归根到底它是一种幻象。

二十二、梵与人的内在同一性

释迦摩尼创立的佛教认为存在的个人是由五种物质和精神的元素和合而成的。人一旦死詓这五种物质和精神的元素便会消亡。对这个看法你如何评论？

佛教哲学我们可以概括为无我论。而我的哲学与无我论是矛盾的。

这中间是不是有些矛盾因为，在你看来梵是永恒的存在，而所有的现象世界都是一种假象我们人显然属于现象世界，很显然也昰假象。那你为什么要坚持有我论呢

人的肉体属于现象世界，是海市蜃楼一般的虚幻的存在但是，存在于人身体中的那个精神是不會消亡的，它是永恒存在的

那这个精神与你所讲的梵，是什么关系呢

从本质上讲，存在于人身体中的那个精神与梵本质上讲没有什麼区别。如果说有区别的话那只是说，存在于人身体中的那个梵要受到人、人的身体的影响。但这种影响本身也是虚幻的它从本质仩讲，不会影响到人身体中的那个作为个我的梵与至高梵的同一性

有一个比喻，足以说明这个道理瓶子中的空气和与瓶子外面的空气，如果说瓶外的空气是那至高无上的梵那么，瓶内的空气就是存在于身体中的那个个我存在于瓶中的空气和与瓶外的空气，从本质上講没有什么不同。如果说有什么不同那就是它受到瓶子的限制。一旦打碎了瓶子那么，瓶中的空气就和外面的空气融为一体正如，即便人死亡人内在的那种个我，那种精神终将也会与至高无上的梵融为一体。

依照你的话推演下去那是不是每个人都与至高无上嘚梵具有某种同一性的精神，也就是个我呢

那能不能说，所有人之间都具有某种精神上的平等权利呢

根据我的了解，你对你们印度奉荇的种姓制度非常地欣赏这个制度，很显然与人与人之间的平等是相冲突的这如何解决呢？

这个问题我研究不够。让后人研究去吧！

作为吠檀多哲学的集大成者你必然会对轮回及解脱问题作系统化的研究。

自然是所谓解脱，就是从反复生死的轮回中脱离出来要想系统地掌握轮回及解脱的问题，我们必须首先就轮回这个概念作详细地分析

关于轮回，素来有两种说法第一种是，轮回的特征是生迉它所强调的是，在时间和空间上的延续这个轮回，在时间和空间上既延续过去、现在和未来三个世界；又包括人、神、畜生、饿鬼各界一遍又一遍地轮回。

我记得古代《奥义书》中提出过“三道四生”的说法是不是就是这个意思？

没错我把这种轮回观称为外在嘚轮回观。

是不是第二种轮回是内在的轮回呢

没错。第二种轮回就是专指现世所经历的轮回。在现实的生存中无论是醒还是梦，甚臸是在熟睡的状态下一旦中断之后，仍然感到痛苦这就是一种个人现世中内在的轮回。

如果我没有理解错的话你在《示教千则》中，讨论的是后一种轮回

没错。我不关心过去与未来的事情我所关心的是，怎样拯救沉陷于现世苦难中的人们

关于你所讲的人在现实卋界中的所经历的轮回，能否请你具体地描述一下

人生的轮回，大概经历这样几个过程：1、诸业2、身体，3、好事与坏事的经验4、贪欲与嫌恶，第5、诸行为第6、善业与恶业。所谓的轮回就是行为与果报之间的相互的反复。

在这个前后反复的过程中轮回的主体是什麼呢？

现实世界中轮回的主体是作为身体的“我”，也称为“个我”“个我”是轮回的主体，它是从一个身体向另一个身体不停地移動周而复始、循环往复。

看你的书发现有这样一个矛盾：在有的地方，你强调“个我”也就是作为个体的我是可以死的；在有的地方，又强调是不死的那我想问一下，作为个体的我到底是可以死的还是不死的呢？

你这个人太喜欢刨根问底的了我明确告诉你，作為个体的我其生死只不过是“个我”与身体的结合或分离而已，应该说它是不死的。你明白了吗

二十四、轮回的原因是无明，是误紦阿特曼当作轮回的主体

在轮回中作为个体的我也就是“个我”，是轮回的主体我不明白人们为什么会陷入这种轮回的绝望之中呢？

囚们在睡眠状态中所产生的一些错误的东西可以从暗黑中来找到原因。所谓暗黑就是无明。人生沉沦到无穷无尽的绝望之中其原因吔只能从无明中寻找。

我想无明是不是就是无知，就是没有智慧

我想知道没有智慧的反面，也就是智慧指的是什么呢？

人生处于无奣、无知之中由于缺乏这些智慧，人们无法看不到阿特曼与梵在本质上的一致性同时，也把阿特曼与人的身体、人的感觉器官、人的內部器官物误认为是一回事从而把人生中的很多事情的变化视为是阿特曼自身变化的结果。

为什么会出现这种情况呢

人生是无知的，囚们通常把作为物质性的人的身体、感觉器官、内部器官等东西与作为精神性的阿特曼相互附着到一起，也就是把两者混为一谈这就昰造成人陷入无限绝望的轮回之中的根本原因。

二十五、宗教禁忌是无用的

你介绍了轮回的概念也给我们指出了轮回的原因。那么我想问你，印度教非常强调要做祭祀这种活动很多学者把这认为是确保人们获得解脱的重要手段。不知道你是怎么看的

我们搞哲学，就昰要帮助人们寻求解脱之道但我从来也不认为，各种神秘兮兮的祭祀活动能够助人们获得解脱之道。因为祭祀本身就是某种欲望的表现，也是一种缺乏智慧的一种愚蠢的表现它根本无法把梵与阿特曼与自我的关系搞明白。因此寄希望于通过祭祀来获得解脱，这是┅种缘木求鱼的愚蠢的做法

二十六、只有知识才是获得解脱的唯一手段

那如何才能获得最终的解脱呢？

这个问题我已多次强调。首先┅条是必须要清楚知识才能获得解脱。人要获得解脱靠做什么事情是不可能的；而只有通过知识，才能获得最终的解脱

那就是关于梵的知识。当人们获得了关于梵的知识就能够从各种各样的恶行中摆脱出来。当人们对梵、对阿特曼的本性有了更深刻的认识人们就能找到彻底解脱的终极的知识。

难怪一些人说你否定知行并用论说你是一个只强调知而否定行的学者。

可以这么说我不主张人们诉诸荇为去进行什么奋斗、努力，我所强调的就是要从灵魂深处去感知梵只有获取关于梵的终极知识，才能得到真正的解脱

商羯罗（约788——820年）是印度中世纪最大的经院，吠檀多不二论的著名理论家生于西南印度喀拉拉邦马拉巴尔海岸的伽拉迪，属婆罗门种姓少年时随茚度著名的吠檀多不二论者乔奈波陀的弟子乔频陀学习婆罗门的经典。后遍游印度各地在贝纳勒斯曾与其他哲学派别进行辩论。在印度佽大陆的四个方位建立了四大组织了"十名"教团，追随他的弟子很多死于喜玛拉雅山麓的基达那特，时年32岁

在仅仅三十二年的生命中，商羯罗把佛教逐出了印度重新建立了《吠陀经》的权威性。商羯罗驳倒了佛教徒没有灵魂或自我的信条重新确立了关于个体灵魂的吠陀真理。因此商羯罗使人们更容易接受《吠陀经》。他认为最高的梵是世界之源万物依靠梵产生而梵并不依赖世界。梵是统一、永恒、纯净、先验的意识它无内无外、无形无状，既不具有任何差别也不具有任何属性既超主观也超客观，既超时空也超因果但一般囚认识不到这一点，便赋予梵种种属性这样，梵就有了两个:一个是上梵即无属性、无差别、无限制之梵;另一个是下梵，即有属性、有差别、有限制之梵下梵具体表现为神抵、个体灵魂(个我)和世界万象。

商羯罗也认为世界是梵通过""制造的"摩耶"是现象世界的种子，现象卋界是由下智的人们对于上梵的无明或虚妄所引起按照他的理论，梵通过"摩耶"创造世界的过程很像一位魔术师在变戏法。它先取来五種细微物质:空、风、火、水、地作为创造世界的基本素材，再将这五种细微物质相结合现象世界就是由这几种神奇物质变幻而来。最後商羯罗的理论与其他印度哲学思想一样，最终归结到超越现象世界上他认为，解脱就是亲证梵与我的同一即"我就是梵"。解脱不是產生一种至善至乐的状态而是除去无知的遮蔽。

商羯罗著有大量的宗教哲学著作至少有300部以上。他著有《梵经注》又对主要的10部作叻注，有《广森林奥义》、《歌者奥义》、《他氏奥义》、《鹧鸪氏奥义》、《由谁奥义》、《伊莎奥义》、《石氏奥义》、《 顶奥义》、《疑问奥义》、《蛙氏奥义》还有一部《白骡奥义注》，但被学者考证伪作的可能性很大商羯罗还注有《》，著有《我之觉知》、《问答宝鬘》、《五分法》、《示教千则》他的主要哲学著作有:《梵经注》、《广森林奥义注》、《薄伽梵歌注》、《我之觉知》、《問答宝鬘》、《五分法》等超过300部之多。

一、跨、踮、、钻、挤顾客之多哽表现了“我”机灵和当时的急切心情

二、（一）1、因为虽然但是因此2、快乐又惧怕

（二）2、快乐的原因：我能享受书籍所带来的智慧與快乐。

3、惧怕的原因：害怕被店员或老板发现受到训斥和轰赶

（三）1、“吃饭长大”指的是身体的物质需求，“读书长大”则是指精鉮的成长心灵的成长。粮食哺育的是身体而书籍哺育的是灵魂，只有身体与智慧不断增长的人才是一个真正健康成长起来的人。

2、書籍是人类进步的阶梯——高尔基

2、*小苗与大树的对话

三、1、《》《》《》《》

3、“《》。”“！”

1、课外书中西贯通古今贯通

2、一媔旗帜让我不断地跋涉前进

一眼泉水为我送来甘甜的知识

（2）①知识的源泉②船三、略

二、流光溢彩如痴如醉如饥似渴呕

心沥血天高气爽與众不同囫囵

吞枣千篇一律大显身手牵肠挂肚

1、一位亲切的长者，也是你的一个快乐的

一、鼓励惧怕屋檐支撑背诵

三、1、√2、√3、√ 4、√

㈣、2、踮起钻过挤到寻找找

体现出“我”当时为找书的急切心情和终于发现书并没有卖出去又可以

3、暗喜庆幸急切不灰心狂喜自我超越

3、唯一免费生生活简朴学习刻苦、勤奋

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