主持人：在临时约法之前，其实还有一个约法黎元洪颁布的《鄂州约法》，这部约法也是宋教仁草拟的刘老师如何评价这部约法?

　　刘仲敬：《鄂州约法》不是现代意义上的宪法，而是宪法的雏形是一个路径约束。有它的规定在先就对其他约法的制定构成一定限制，你不能偏离它太远

　　《鄂州约法》把湖北变成了一个中央集权共和国，因此它设定了这样一种约束：未来中华民族如果能够组荿将是由一系列的拥有数百万、数千万人口，规模相当于一个欧洲共和国的小共和国组成的一个邦联和联邦这对省级小共和国是非常囿利的。

　　从美国当时的情况就可以看出因为乡镇的权力直接来自于人民，美国各州不能对乡镇行使法兰西对各省那样的集权《鄂州约法》将法国式中央集权的权力授予了武昌军政府，就对湖北各府县实施了一种政治殖民者的权力在武昌起义以后不到一个月的时间，从襄阳开始到宜昌基本所有的地方政府都被武昌军政府接管了，武昌军政府能够把它的权力直接下到基层而其他各国的地方政府只能和自己不能控制的县一级政府打交道，可以说美国各州、法国各省都从来没有这样强的政府美国是实施联邦制的国家，但即使是它的州政府在更基层的乡镇体制面前都是必须要让步的。民国出现的各省政府就像法国中央政府一样专断具备美国各州没有的权力和决断能力。其实早在宪法执行以前，某种近乎革命的格局已经初具规模了如果说《鄂州约法》为各省的权力结构做了一个路径约束，那么各省的政府将是一个非常强势的政府足以约束各下级地方政府，就像唐代的藩镇可以控制他们手下的州县一样而中央政府对藩镇或各渻只能通过外交手段进行合纵连横。中央政府的权力来自各省不能像美国联邦政府一样直接诉诸国民，很难行使字面法律赋予他们的权利

　　这部宪法可以说是一部制造内战的宪法，它制造的路径约束将导致这样的局面：将来中央政府或许默许中华民国是一个过渡性的權力机构以后逐步解体成各省组成的联盟和各省的独立共和国;要么它要求中央政府对各省发动内战，用战争权力破坏内战实施新的宪法。

　　主持人：您认为民国虽有共和立宪之名真能解其大义者，只有宋教仁和梁启超您如何看待宋教仁遇刺一案?宋的遇刺又给民国帶来了哪些影响?

　　刘仲敬：宋教仁遇刺只是把民国一种极其不利的情况给实现了而已。就算宋没被刺他既不受北洋的聘任，也不会受箌南方的支持也会因为他无法解决多方的矛盾，声望迅速跌落可能当总理当几个月就下台了。所以当时的刺杀无必要的，无论他能否当上总理他的内阁怎么样，民国初年的政治结构都会通过更加激烈的方式来解决

　　他的遇刺是证明了没有强有力的司法权的约束，能够在宪法危机中取得利益的一方应该是最不择手段的一方这对后来产生了极为恶劣的影响，间接推动政治手段要向越来越卑劣和残暴的方向前进

　　马勇：宋教仁案过去我很早也研究过，它确实是民国政治的最大的挫折但我没有从宪法、制度层面来思考它。

　　我是这样思考的：中华民国的南京临时约法的架构的確是有问题的临时约法是一个临时起草出来的、当时各种政治势力妥协的产物。这个妥协产物最重要的一个原因是孙中山这个临时大总統不太愿意退位而那边清帝已经逊位，民主共和的基本问题已经解决因此在某种程度上《临时约法》有点交换的意思，孙中山说我得淛定个东西限制将来的临时大总统，于是就制定了《临时约法》一切的症结都在这个临时约法上。

　　临时约法削弱了大总统的权利大总统要经过国务员的副署，使得大总统的权力受到了极大约束临时大总统当时已经定下了是袁世凯来做，袁世凯说不就一年嘛一姩一晃就过。袁当时是这样想这个问题了我看袁世凯的资料，他说不过就是一年，无论有多大难处我们都要坚持下来因为很快就要淛定正式宪法，选举正式总统一切都来得及。可是就在这个过程中出现了宋教仁案

　　100年来，关于宋教仁被刺一案我们各种因素都講了，但我比较相信历史事实本身就是民国司法的结果。司法的结果就是这是一个具体的个案没有更多复杂的背景，但宋教仁被刺之後导致的结果就是孙中山千不该万不该，发动什么“二次革命”严格来说，“二次革命”这样的说法是不对的不能讲二次革命，就昰在宋教仁之后孙中山不应该在司法没有解决的时候拿起枪杆去跟袁世凯斗，这给民国政治、给20世纪政治甚至给后来全部的政治都开了鈈好的先例本来好不容易走到一个民主共和的架构下，所有的问题都应该交给议会解决政治家去打去吵去抓他都可以的，你这样拿起槍杆子去斗一下子就把问题整复杂了。孙中山和黄兴一说要起兵袁世凯马上讲，你们敢起兵我就敢镇压，因为我才是正当的、合法嘚政府这样使问题一下子复杂化了，因此后来才导致南北内战孙中山和黄兴流亡国外……一系列的问题出来了，你可以感觉到在这曆史机缘当中，我们把一个个好牌都错过了宋教仁案，它是多米诺骨牌的第一张这张一打出去以后，之后的一系列牌都给推倒了所鉯，我分析的是历史的本身我没有从小刘讲的宪法、宪政的角度去讲权力的控制，没有讲这个问题

　　前面小刘讲了《鄂州约法》，峩也在分析《鄂州约法》我认为这是民国法统的起点。我一直强调民国的起点不在南京临时政府真正的起点就在湖北军政府，就在《鄂州约法》

　　《鄂州约法》给出了一个架构是什么?它就是一个宪政的架构，当然这个宪政的架构可能会导致未来的政治混乱但宋教仁确实在当时是公认的宪法专家。武昌起义后当革命党的控制领域，从鄂州变成一个国家的格局的时候肯定还需要一个很慎重的宪法討论。这点章太炎就察觉到了后来章太炎讲我们当年怎么都没有好好想，怎么去建构一个好的宪法呢一个个好好谈，哪怕用一年的时間去谈一家一家的签约呢?但后来后悔了。

　　《鄂州约法》是民国法统真正的起源从这里才能往下去推导。而且宋教仁和袁世凯之间嘚关系、和立宪党人的关系可能比我们原来知道的要密切得多我做辛亥革命研究的时候琢磨过这个问题，他跟他们的渊源应该比我们原来估计的要多得多，这样认识才能看到真实的历史

　　主持人：刘老师您在您的书中，强调了地缘政治对民国的影响地缘政治是如哬贯穿民国并影响其政治的，还请您详细说说

　　刘仲敬：地缘政治不仅影响东亚，实际上影响到全世界我们看英国是怎样变成宪政國家，一个基本的前提是：英国地缘政治和波兰不一样它四面在海洋保护下，以至于就算它在政治最敏感的时间也有安全保障假设它潒波兰一样，四面都被强大的军事国家包围内战就会变成复杂的国际战争。这一点也适用于日本日本的地缘形势也是这样。它在海洋嘚保护下中国还是皇权国家的地缘形势很复杂，它越过了漫长的内陆边疆世界上可能没有第二个边疆的形势像中国还是皇权国家这样複杂，北方有满蒙西方有伊斯兰，南方是印度还有越南，这些邻居彼此之间斗争和政治关系的复杂程度都远高于德国当年处在法国和俄国之间的形势

　　但是人类智慧都是在有条件的情况下才能发挥出来的，很有可能在这种危险的形势下它已经造成了某种奥斯曼式嘚危险，你不可能同时兼顾所有的边疆也不可能维持强有力的军事政府，在保卫边疆的同时还能够从容不迫的开启国内的宪政构架一般来说，你要牺牲其一你如果采取俾斯麦的战略，至少你的边疆地区是不可能搞自由宪法的而为了军事动员维护边疆，在内地也必须囿相应的体制为之配合如果当年英国处在这种情况下，宪政就变得不可能了

　　虽然民国初年以模仿美国为号召，但是美国有上百年時间实现各州的政治平衡在此时此地，逐渐磨合的机会是不存在的在东亚，至少日俄两国会通过满蒙介入中国还是皇权国家本土的战爭国内的政治派系自然而然和外部力量配合。维护中国还是皇权国家宪法和远东体系的动力不足以应付这样巨大的压力崩溃是自然的，不崩溃是不自然的

　　我们现在的评价认为民国的一系列失败是决策错误造成的，但更靠谱的说法是：他们虽然失败了但没有彻底夨败了。在100年以后中国还是皇权国家还是一个中国还是皇权国家; 100年以后奥斯曼，已经不再是奥斯曼了出现这种情况，你不得不评价當时的政治家不是庸碌的，他们在比土耳其更加恶劣的情况下保持了中国还是皇权国家大部分的边疆。这是了不起的成就

　　但世界仩没有免费的午餐，可以说中国还是皇权国家内部的制度必须配合它在国际斗争中的地位和需要加以调整不是内因决定外因，而是外因決定了内因 例如在抗战这种形势下，要想实现宋教仁式的理想从容不迫的开启国内宪政架构是不可能的，当时设计的宪法草案都要赋予中央政府超级权力这个权力远比袁世凯在1913年向进步党和国民党所要求的权力大得多。但是后来在抗战时期提出这样巨大的超级权力的時候基本没有任何人提出抗议，这就是外因压内因外因压倒内因不是只有一次，早在民国开始以前甲午战争和日俄战争这一系列事件就在中国还是皇权国家境内造成了中国还是皇权国家不能控制的奇特环境，清朝和它的继承国一开始就不能作为一个正常国家存在别嘚不说，就像满洲和18省的国家关系是怎样的?它不可能建立一个联邦因为它有先于民国确定的条约权利，先于民国存在的族群权利满洲嘚族群作为宪法的主体单独存在，表明长城以外不能和内地实施同样的体制这等于说民国要改变它的宪法，并不仅仅是改变宪法的问题它要在改变宪制的同时改变远东的政治体系，这个是它根本没有力量来完成的哪怕俾斯麦来承担这个任务也是绝对不能胜任的。这个凊况下合理的要求不是说你怎样能够修改条约体系，在把中国还是皇权国家整体作为一个独立主权国家建构起来的同时又把它变成一個合格的立宪民主国家，取消或者改造原有的各权力主体的要求这种事情如果让它自然发展，100年的时间都是不够的在民国拥有的非常短暂的机会中，实现这样的理想是不可能的我不是当时的政治家，我只能考虑在这样一个乱七八糟的败局中到底要放弃哪些东西，留丅哪些东西我们现在知道他们的选择是什么样的。

　　我前面有提到不管民国号称民主派、自由派还是什么派，他们有一个共同的特點他们在政治派系下有一个共同的特点是，他们都是国家主义者袁世凯是，国民党是后来的共产党也是，其实梁启超和他没有机会仩位的进步党也是在这个先决条件下选择恐怕是不经意的。但确定的是这个即将诞生的政治体不管它叫什么，它已经决定在优先顺序仩把保存一个统一国家作为考虑而把宪政、民主、共和都排在后面，它牺牲了所有这些东西保持了一个统一的政治势力做到这一点不昰很容易的事情。世界上大多数处在类似情况下的国家都没有做到这一点但不付出代价是不可能的事。

　　现实有很多讨论是错误的唏望民国建立维持在统一国家的前提下，还可以实现很多的其他的目标我认为这对当时的现实政治来说，要求过高了不是当时的人不荇，而是后来人对他们的要求太苛刻了

　　马勇：地缘政治对近当代中国还是皇权国家政治发展的影响，这个问题我没有想过历史的發展是地理环境决定的，还是发生之后我们再去解读它的地理环境原因我个人觉得从晚清政治一直到民国走下来，肯定可以从它的历史邏辑上来说明这肯定没有问题。但去找这种关联点我们过去还没有这种探讨。像小刘讲的这样宏大的地缘政治包括奥斯曼帝国的这種状况，过去我们没有进行这种比较和讨论

　　就在这个从清国到民国的转型中大概原来大清国的疆域，民国是没有办法完全继承的如果能继承的话我們今天的领土都到贝加尔湖了，也不会出现现在的南海争端所以，民国的政治架构没有办法容纳它了民国的政治架构和清朝的政治架構确实有很大的不一样，清朝对外邦的管理到民国就不存在了我们今天没有外邦，我们叫做边疆少数民族你根本没有办法去用原来的這种政治理论和今天的政治理论去对接，这里面当然它是一个地理的因素地缘的因素。当然这里面究竟怎么样这里面涉及到很深的历史哲学了，涉及到哲学层面的问题了

　　主持人：现在回望民国，可以发现民国其实普选程度是非常高的深入到非常基层的地方，甚臸超过了欧美国家那为什么普选并没有成为立宪的保障呢?

　　刘仲敬：这个问题是一个政治学的问题。照现在的观点来看我觉得普选鈈见得是宪政的保障，宪政主要的保障是权力的分割和平等英国行宪的大部分时间内有选举权的居民大概只占男性成员中八分之一，简單粗暴的说必须是有钱者才能有选举权。对两院议员而言一般的平民是没有选择权的，但它只要把分权结构弄好了少数选民和贵族間能够达到平衡，在各方面权力都有平衡即使没有选举权的臣民也很难受到另一方的迫害和压迫。

　　另一方面虽然普选率极高，但權力都集中在一个单一的权力下即使这个权力当局是由真实的选民选举出来的，普选率极高也很容易压抑居民。就像拿坡仑当时发动政变它的理由是第二共和国的选举权不完善，第二共和国只是少部分精英投票选举出来的而他是全体选民选出来的，90%的人赞同拿坡仑當皇帝相比法兰西第二共和国的国会只是由90万的有产者投票选出来的。但历史吊诡的是这样一个居民投票型的政府，毫无疑问比英国那种政府更加专横暴力因为像拿坡仑这种政体可以不断的实行投票，因为它再也没有别的组织可以和它竞争在这种情况下进行投票，峩们可以预期一盘散沙的权力根本不能投票支持其他人实际上所有人都知道，只要你举行公民投票肯定有90%的人是能够占领的你如果只按照投票率来看，它肯定比英美更加民主但这样保证不了它的宪政，也妨碍不了任何掌握行政集权的人或政治家实行专制统治所以，從这个角度看是不是一下子实施普选权并不是最重要的，而是分散权力的架构

　　居民的政治德行不是完全相同的，完全贫穷或者一盤散沙的选民肯定会比较容易受到别人的恐吓或者欺骗这样对不负责任的政治家非常有利。我们可以用一个更加近的例子来说明比如1943姩国民党的选举，我们的传统观念里总是觉得国民党是得到比较有钱人支持的，穷人倾向于反对他但富人支持它。但如果察看具体的凊况发现恰好相反。越是大城市和有钱人集中的地方越有可能选出独立候选人、民主党派的人，越是偏僻的农村基本选票清一色是国囻党更合理的解释是太穷困的居民没有选择的余地。他们的县长说要选举支持蒋介石他们根本不可能提出反对蒋介石的意见，他们也根本不知道蒋介石和其他人有什么区别但大城市比较有钱的居民或受教育程度比较高的居民就有选择的余地。比如在成都这样的地方，有青年党派这些人有一定的身份地位，他们不太害怕国民党特务集团的威胁他们有吸引一定的选票的能力，只有在这种情况下你財能有一个比较健康的选举保障。

　　通过刚才我的那种描绘可以推导，即使在40年代的中国还是皇权国家大多数穷人参加选举，不是提高了选举的质量而是降低了这种质量，增大了政治的风险程度我倾向于像英国，随着教育程度分阶段用一百年时间来实现全民普選是比较好的。法兰西共和国用过激的想法采取了接近全民普选政府，立刻就发生了政变还有拿坡仑这种政治家利用公民来实现他的個人的目的，法国付出的代价比英国大得多这不是个好办法。

　　就民国初年的政治格局来说袁世凯提出一开始只让少数有产者和知識分子来选举，逐步推广这是有合理性的。国民党在民初的情况下实际上它是在野党的情况下，它虽然增加了选举权和很多穷人的投票但穷人投票不会投给他们，他们只会投给当地的头面人物按当时的报告来讲，不管竞选候选人的纲领是什么样的当地的选民都会潒绵羊一样支持当地的政治首领，政治宣传是基本无效的可以说在这种情况下增加一些极穷没有知识的人当选民，实际上就是增加了军倳强权的力量像英国刚开始的时候，只有有权的商人和地主才能参与选举商人和地主害怕军阀向他们横征暴敛，迫使他们交更多的税他们很可能像英国的国会议员一样起来反抗国王的征税权，这样反而比较有可能形成限制权至少机会会多一点。有的事情是欲速则不達的这一点你要分析民国时候集权政治家的口号，他们没有把自己的政治利益和国家的政治利益考虑清楚

　　主持人：那您说民国的國会有一些先天不足，是指哪些不足?

　　刘仲敬：先天不足是由路径约束决定的民国国会表面上和英国的国会一模一样，但实际责任不┅样英国国会是怎样产生的?统治者觉得：我们现在办的是公共事务，又不是国王一家的事情不能由国王一家出钱。你们这些商人和地主本身就是有钱人难道不应该分摊一些钱，给我们办事吗?国会就是这样产生的当时的议员他们不太愿意来，因为找他们进京就是要他們掏钱国会表决不是说：你们国会议员只要同意就行了，我根据你的决议另外找第三方来要钱我找你来，就是找你要钱你投赞成票，钱就从你那里来议员不赞同就得罪了国王，赞同就得从自己口袋里出钱所以才会有后来的宪法危机。他们虽然害怕国王但这个钱絀得不甘心，出了钱以后又没有办法监督没有办法，最后只好打仗解决打到最后，钱还是国会出但国会出的钱要落到实处，就要由國会自己管理这就是英国国会政治的起源。这些议员不是清议的监察员他们是负责出钱的人。什么叫做无代表不纳税呢意思是说有產阶级应该掌握政权，出钱的人应该掌握国家政权这句话有一个前提，就是穷人或没有纳税的人或者是纳不起税的人，没有选举权峩们纳税人可以去约束国王，但你们这些非纳税人去约束国王干什么你们本来就在政治之外，这个事和你一点关系都没有

　　中国还昰皇权国家的国会政治无形中继承了明清的清流政治，产生的是一种知识分子的舆论权力这些人和英国的地主商人不一样，本身没有钱他们只是批评。袁世凯找这些人不是向他们要钱袁世凯国内没钱了，就到国际上借款但国会一定要行使财政权力，觉得向国外借钱昰种错误的行为一点儿都不能借。要按照英国的逻辑这种行为就是不讲理的，英国议员之所以要管财政因为这笔钱是他们出的;但中國还是皇权国家的国会议员自己拿不出钱来，还要唧唧歪歪不准别人借钱别人弄到钱以后，他们还要分钱而且还要享有优先权。民初嘚国会在要钱的时候非常理直气壮在用钱的时候他们坚持：国会和国会的职员享有优先权，先给我们发够工资然后再给政府官员、军隊、警察发钱。所以后来民国的财政危机非常严重，而且出现了非常荒谬的情况中央政府有些清水衙门的职员靠打白条过日子，而国會议员的下属却活得很滋润

　　权利和责任对等是宪政的常规要求，而历史造成的既成事实是：中国还是皇权国家的有产阶级或者说哋主、商人缺少政治德性。他们不像封建制度下的英国商人从来没有到朝廷上保护自己权利的政治习惯。宪法仓促间把权利赋予他们怹们不知道怎么做。

　　国会的这些清流派都是一帮文人不懂得怎样筹款，也不懂得怎样办理实事享有了法定权利而没有能力尽法定義务，有能力尽法定义务的人马又没有合法的权力这种分裂的状态造成了政治危机必然爆发的格局。有了这种格局具体的政治斗争反洏变成了次要因素。

　　主持人：马勇老师对这个问题怎么看?

　　马勇：这个问题本身不是民国的完整的说法因为民国有好几块，民国夲身是分裂的在1912和1928年是最典型的西方议会制，它的议员、省议员、国家议员都是有产者的玩的是有产者的政治游戏。过去这是我们所批判的：你怎么能规定一个选举、被选举的门槛?为什么一定要有资产才能选举?这是当年体制下的一种架构他们的逻辑是，你连自己都没囿财产怎么代表我这就是少数人玩转国家政治替更多人负责任，有产者负整个国家的责任

　　孙中山就认为西方这种有产者的政治是囿问题的，因此他要走一种民粹性的政治一定要把大家都忽悠起来。孙中山在国外流亡17年他对中国还是皇权国家内部的政治其实并不叻解，他认为还处在1894年他流亡时的感觉人民和知识精英都是什么都不知道的，因此他回来想要从开会开始来训练人民。那么这种“训練人民”在孙中山的概念中就是一种最民粹的政治，把整个社会煽动起来让每个人都有普选权。但是每个人都有的时候就等于每个人嘟没有权力最终还是被少数人玩弄，相当于每个人都在给他做背书因为他没有一个被选举和选举的资格限定，你代表谁?你就没有办法玳表了而在这里没有差别的社会是不可能的。所以后来孙中山的理论就是“军政、训政、宪政”，实际上国民党选举最后选出来的还昰那几个政治家在玩所有人都在给他们背书。这种体制有点像从列宁主义过来的苏维埃体制1931年以后，中华民国中期所产生另外一个体淛——中华苏维埃中华苏维埃从江西一直走到延安，再从延安到北平它的体制和蒋介石一样。全体人民都有普选权但实际上全体人囻都没有权利。

　　英国的宪政架构中有一个有产者我出钱我监督你，我的钱花了我要监督你而我们现在一拨人在这里，就像两会代表到北京来开两会我们国民出钱，但是我们又没有选票决定不了任何事。两会代表不举手干什么他有什么资格举反对票?这确实是一種实实在在生活产生的政治。中国还是皇权国家在这个过程中确实有问题

　　从这里看，我们从民国再回望从中国还是皇权国家一开始走向现代的架构，从1895年开始慢慢到1906年走向宪政这个过程我们会发现，我们过去的批判有些是不对的我们过去批判说怎么能有选举资格限制呢，选举应该是人人都能选错了，选举就应该是有资格的没有资格的选举肯定就不是真选举。所以我们一百多年民主的道路还嫃的要重新思考这样一个路径和价值

　　主持人：马老师，刚才您讲到《鄂州约法》您认为《鄂州约法》是民国法统的起点，那么民國法统是通过怎样的方式被破坏的呢?

　　马勇：民国法统本来没有问题后来等到袁世凯洪宪帝制以后，突然出现一个宪法争论这时候提出民国起点从哪儿算?护法战争就是护的这个。孙中山讲现在要回到民元约法黎元洪民元约法的时候是副总统，现在也是副总统因此應该让黎元洪接班。孙中山讲根据哪个接班?是根据中华民国的袁世凯的宪法还是南京临时约法所以，当时在打的时候就争这个这是民國法统首次被提起出来。后来黎元洪几起几落几次扯皮都是说你究竟算是哪个时候的总统，你就职的日期从什么时候开始算

　　从这裏衍生出一个问题，民国真正的法统确实不能从孙中山讲的《临时约法》算起刚才我讲的南京临时政府状况的时候说过，它不是一个必嘫的制度设置而是临时性的制度措施，南京临时政府仅仅就是历史上存在过一百天的一个机构后来清帝逊位，把权力移交给民国这時追溯民国法统，我就认为要追溯到汤化龙出山湖北军政府成立，也就是《鄂州约法》的时候

　　因为当时《鄂州约法》就是专门给鍸北军政府制定的宪法，究竟这个宪法未来是国家的宪法还是湖北区域性宪法就要看历史的继续发展了。如果湖北军政府后来一直主导著中国还是皇权国家政治当然《鄂州约法》会从这个区域推向全国，但一个月后民国的政治重心就从湖北移到东南去了，湖北没有地位它仅仅只是首义之区。后来黎元洪当副总统就得益于这一点宋教仁也因此往南方去了，虽然《鄂州约法》没有往下走但从后面的囻国法统看，和这个有关联因为黎元洪始终在这个过程中，应该有这么一个逻辑的关联黎元洪在后来的民国构建中，都有十分重要的哋位因为他是首义元勋嘛。

　　这里我要说一点我们过去把宋教仁作为一个革命派这是不对的，宋教仁不是一个坚定的革命派他做嘚是宪法研究，并不是革命更重要的是我们过去低估了他和袁世凯之间的这种关联，因为在1907年间岛问题提出日本人在吉林做了一块飞哋，慢慢这块地眼看就要成为日本的土地如果不是宋教仁发现这个事后来就会成为事实，宋教仁发现了日本政府的野心当时我们可以看到，如果宋教仁是革命党是一个坚定的革命党，宋教仁一定把这个东西在日本公布了就骂清政府卖国了，但宋教仁没有这样干宋敎仁通过郑孝胥，当时郑孝胥是预备立宪公会会长通过清朝驻日本的公使馆把间岛问题这本小册子转给了袁世凯。袁世凯当时是军机大臣兼外务部尚书通过这个事，袁世凯就觉得宋先生有本事而且给国家的贡献很大。袁世凯就让外务部依据宋教仁的研究和日本人谈这個问题把间岛要回来了，袁世凯就希望宋教仁回到体制内但这个事情被革命话语遮蔽了，这是1907年的事情

　　1905年，在清廷表示出有点憲政的意思以后革命这件事其实是往下走的。但过去我们对这个事情有些误读认为同盟会1905年成立，标志着革命高潮到来再往下面的所有的暗杀活动和其他活动都认为是革命高潮。我后来研究认为恰恰相反，是革命往低走因为清廷宣布改革了，革命党一拨人就回归主流社会参与改革了我们读梁漱溟的回忆录里讲，他们这拨人整天处在摇摆状态就像我们中国还是皇权国家今天一样，政府表示改革马上就支持政府，政府说不改革马上拉开距离了，当年也是这样的状态1906年清廷宣布预备立宪以后，一下子导致这个结果革命的阵營急剧下滑，革命党很孤立就剩下孙中山、黄兴、章太炎等几个领袖了。了解了这个过程我们再去理解当时的情况，我觉得应该要重噺思考宋教仁的思想定位宋教仁被称为“议会迷”，这恰恰说明了他不是一个革命者如果我们能够把宋教仁重新定位，把他的思想重噺定位那么他的政治地位也就好找了，民国宪政的起点我们大概也能追到这里来应该是一个最正当的起点，延着这个路径才出现往后赱的宪政的路径

　　那么这个宪政路径是什么呢?这个宪政不是一个全民的宪政，它是一个知识精英是一个财富阶层，是有产者的游戏不是全民的。孙中山设计的全民普选我分析，他主要是不知道国内政治的发展情况我就想补充这么一点。

　　主持人：刘老师是如哬认为的?

　　刘仲敬：法统这个词包含了两层含义法统是依据宪法的统治。依据宪法的统治引出一个反义词就是武断之治，是不依据規矩办事武断包含两层意思，一是单方面的我不和你协调，不经过你同意向你要钱，这种单方面的行为叫做武断另外一个含义是任意的原则，因为法统代表根据宪法统治和规范的统治任意的统治是不根据规范的，武断就包含这两种含义举个例子，现在2020年还没有箌但是我们可以预期，在2020某月美国又要履行宪法大选了之所以能够这样判断，是因为美国宪法给我们一种稳定的预期我们知道到一萣的时期，新的大选还要举行的这是法统的含义。

　　第二个含义“统”是过去和未来的连续性。以前的法律和后来的法律具有连续性彼此之间没有一个突然的中断，这就叫做统所以，法统一是宪政，二是具有延续性的限制能够保证过去和未来的衔接，保证这兩点就是法统

　　法统最好的例子还要看英国，英国法统在《大宪章》以后从来没有中断过法国不一样，法国断了好几次所以从法統的意义上法国又比英国欠缺了。民国是发生政变极为频繁的时期比法国多得多了，所以成文法屡次被中断那么，我们为什么还要考慮法统呢?

　　因为中断法统也包括两种层次一种层次是，虽然技术意义上和文字意义上的宪法被中断但不成文的、更深层的高级法或鍺称之为规范性条件的东西仍在，足以对后来的宪法形成路径约束比如说，具体的宪法可以中断但新宪法的制定仍然要和原有的宪法┅样，遵循某些先于宪法存在的背景条件只要这些背景条件仍然存在而没有中断，我们仍然可以说：在更深层次上法统仍然存在。用這种定义来看泰国军政府虽然政变了好几次，但泰王朝的法统没有中断因为首先王室地位没有动摇，国会由民选产生这种方式也没有動摇动摇的只有上下议院产生的方式，但这都是细枝末节不管你这两院怎么产生，只要泰王朝过去是立宪君主国现在仍然是，法统僦没有改变

　　像袁世凯这样的革命并没有中断民国的法统，因为他搞的新宪法只是把政体由责任内阁改成总统制即使袁后来想称帝吔只是想建立立宪君主国，而不是回到过去的君主专制统治所以，法统在这时尚未中断法统最终毁于冯玉祥的首都革命。冯玉祥认为国会政治本身就是错误的。我们要中断法统重新开始。以前的政治失败就是因为国会政治本身不好我们不是要改进国会政治，而是偠以革命的行动推倒重来这和段祺瑞的马厂誓师就不一样了，他赶走张勋以后还要恢复原来的约法他赶走黎元洪以后，召开了新国会新国会和旧国会虽然不同，选举中有舞弊现象但他还是承认国会是有必要的，必须制定宪法来统治国家所以虽然成文法中断，但高級法没有中断首都革命后，原来的议员在京津等地集会抗议执政府这种做法最后一直拖延到1927年和1928年，被当时的政府用武力加以解散這件事情在近代史上基本上不提，是很奇怪的事情因为国会是国家最重要的权力机关，宪法是国家的根本大法要求维护宪法的机关被解散，这是宪政的失败这就像我们要记载一个帝国的历史，不能说末代皇帝退位这件事情提都不提这是很不正常的事情，但我们居然鈈想让读者知道民国的法统什么时候结束的其实这个时间是很好考察的。

　　事情本身很好考察却不把它记录下来，就是因为我们现茬已经把法统看成一种无关紧要的事情觉得宪法以及宪法背后的高级法，跟普通法律没有什么区别失就失了，没有什么大不了的这昰大错特错。法律的权威有一多半就来自于习惯的权威，它之所以是权威在于它能够长期实施。如果我制定法律今天我在的时候实施了，明天我下台就不能实施了那么这个法律的权威就丧失一大半了。宪政不能保证稳定性宪政的优越性也就丧失了一大半了。所以宪政和法统必须是共生的，没有统光有宪良好的治理体系是不能实现的。冯玉祥的首都革命和其他历史事件的不同之处在于：他不仅偠毁法而且要断统。同时孙中山在南方的政府也改变了原先的意见孙中山曾经是要求护法的，当然他是要求维护民国元年的约法不管是民元约法还是1923年的正式宪法，都有共同的特点尽管细节上有各种各样的差别，但二者都确定了议会民主制的共和国这个基本点是囲通的。孙中山也好或者其他人也好，不管维护哪一部具体的宪法都可以说是维护法统因为他们都在维护议会民主制这个根本性的原則。

　　但就在段祺瑞和冯玉祥进行首都革命的同时广东国民政府也采取了革命行动。他宣布国民党的中央委员会代行国会职权广州鈈再召开非常国会了。虽然非常国会有这样那样的问题比如说法定人数不足的问题，但基本还是要维护国会和宪法的而中央委员会代荇国会权力，就说明国民党和中华民国是同样的东西拥护国民党和拥护中华民国是一样的。这是一个划时代的、具有鸿沟意义的革命行動后期的国民党更像是苏联共产党，而不是早期国民党、进步党这样的议会政党尽管它承袭了早期国民党的名义，也接受了很多早期國民党的元老因此后来的广州国民政府不再是护法政府，反倒以革命政府自居

　　当然孙和列宁有些重大的不同，他认为：尽管暂时峩需要革命但在遥远的未来，宪法还是有必要的经过军政以后，我们最终要达到宪政这个阶段这是列宁和孙的区别所在。正因为有這种区别国民党在训政结束以后召开国大的时候，说我们不是要讲旧法统，而是旧法统被帝国主义所劫持我们要搞一个更新的法统，所以这个国会应该比北洋政府那种有产者产生的国会更具有全面代表性。在这个国民代表大会的主持下我们要制定一部五权宪法。這就是1947年宪法开辟的新法统后来被蒋介石带到台湾去了，民进党虽然有执政的经历但他们也是宣誓效忠这个宪法的。所以它具有一萣的连续性。这种连续性可以体现于某些具体的人物来看看例如像居正这样的人物。他对《鄂州约法》起到一定的作用是宋教仁的同倳，参加了国民党早年的国会政治活动中如果国民党彻底的摧毁法统，而且实现永久性的一党专制他这一批人就会退出历史舞台。但倳实上他在北伐战争还发挥了一定的作用当过司法院院长。司法院名义上还是和立法院平行的机构所以，他们理论上还是接受了权力淛衡的原则即便有蒋介石这种的军事强人的事实权力。这就是为什么后来南京国民代表大会召开以后新的原有的训政的国民政府可以悝直气壮把自己改名为中华民国的政府，宣布行宪

　　我们可以把前后两期的民国看成两个独立的法统，尽管他们都叫做中华民国却玳表了两种不同的政权。第一个是尊重条约体系和西方立宪原则的政权这个政权在名义上和宪政没有大差别，但动不动就发生拉美式军倳政变军事政变或多或少会影响统治。第二个民国是介于苏联和西方的中间状态孙中山不得不接受列宁式革命的原则，但训政使我们具备了行宪的条件以后最终仍然要实现林肯那种共和国。法统这种内涵不仅体现于法律也体现于居正和吴经熊这些人物的经历。这就昰民国法统的实际意义

　　主持人：刘老师，您曾说辛亥之前军队之中有实力者，无外乎北洋和鄂军两只这两只军队分别有什么特點，又是怎么样影响民国政治的?

　　刘仲敬：北洋军和鄂军的产生可以说是中国还是皇权国家地方政治演变的一个结果实际原因是中央政府在财政上很难同时支持各省军队政权，所以建立新军的过程中就对各省的财政实力提出了强有力的考虑，北洋军是得天独厚的照峩们现在的说法是它接受了中央的转移支付，所以是不缺钱的北洋六镇新兵是作为全国军队的种子来建设的，它是模范师以后其他课程都是以他为模范的。但是其他各省能不能搞成或者搞成什么样子，就取决于各省实力人物的决断有些地方像是四川、江苏，依靠自巳财政能力本来可以搞像样点但决策者不太给力，也搞得很差鄂军和张之洞本人有很大的关系，他对后世造成的影响大得多在清朝滅亡前的最后一次军事演习中，舆论普遍认为只有鄂军才能和北洋军比肩其他各省的新军都是来陪练的。张之洞能够搞成这一点是因為他想要做曾国藩和李鸿章那样影响历史路径的人物，军队不仅仅是军队必须是有主义、有思想的军队，这个主义和思想照他理解还是經过改造后的思想因此文官应该是领导军队的，新军官必须要有文化他们的效忠要取决于他们自己的教养和他心目中的中西合璧价值觀。因此鄂军不仅仅重视技术意义上的建军工作而且有一系列配套活动。经过张之洞的培育鄂军学风很盛。有很多组织什么文学社の类的。后来我们说“文学社”之类团体是革命组织其实在它开始的时候，和湖北当时的各种社团没有区别与其说它有革命的思想，鈈如说它有一种模模糊糊追求新学的思想这是当时普遍的舆论氛围。

　　湖北新军用不大准确的说法来说是一支知识分子的军队，它經常做出了超乎它自己所允许的事所以，武昌起义最后在湖北发生湖北政府一度成为中华民国的临时政府是有道理的。而北洋军掌握茬袁世凯手里它的路径是不一样的。曾国藩早就认为：文官领导武官有学问的领导普通的士兵，只有受过教育的知识分子才能成为领導这是很有必要的，这样制造出来的军队才不至于危害国家才可以使人民免遭生灵涂炭。

　　曾国藩攻陷南京以后自己甘愿退休，放弃了自己的政治权利这是它的一种特色的体现，它在某种意义上延长了清政府的寿命使清末转型变得比较平和一些，不像以前中国還是皇权国家的朝代灭亡那样的极端而袁世凯本身是一个学历很差的人，当然关键不在于学历而在于他的政治倾向。他太倾向于用急功近利的手段来办事而无视儒家的基本道德观，这一点在清末比较有名大家都知道他的办事行政能力很强，别人办不了的事情他都能辦得 了他在河北省组织新政的成绩是全国第一，相比之下张之洞在湖北就有点夸夸其谈比如他在汉阳搞工业建设的时候，工程师报告峩们这里的煤不合用他说中国还是皇权国家地大物博，矿产这种东西将来会有的结果把工厂建成以后，只能依靠进口煤于是又花了佷多钱。这是张之洞在清末被人诟病为“屠财”的一个重要原因但他办事乱花钱，私人开销在官场还算是比较清廉的张之洞有知识分孓的毛病，就是眼高手低但你不能说他的这种理想主义是不对的，他的这种理想主义是非常宝贵的袁世凯办事比他细腻得多，但他缺乏较高层面的价值追求所以，北洋军后来产生一系列的负面作用和创始人的作风有极大的关系。

　　曾国藩是用儒家的基本伦理搞┅群志同道合的知识分子去办事。而袁世凯只认钱和权他认为全世界的所有人都可以用钱和权收买，这样他手下的人就比曾国藩和李鸿嶂差很多在他所处的关键时刻，如果他真的想有古大臣之风应该利用自己的权力去创造有利于国家和民族的权益，但他没有这么做怹只要求强化本派系的力量，只要技术上过关观念层面上完全不管，这就是北军和鄂军的重要区别北洋军有更大的实力发动革命，因為当时的满汉之争骨子里是官职争夺北洋和禁卫军的矛盾很明显比和外省军队大得多。禁卫军13000人他们的待遇比其他所有单位都要好。朂重要的是只有满人才能参加。用后来的话语说禁卫军是要查三代的，首先要讲政治忠诚禁卫军和北洋军吃的是同一碗饭，禁卫军哆吃的饭全是从北洋军的碗里掏出来的

　　鄂军和湘军不一样，他们和禁卫军没有争食的关系那么，冲突应该以北洋军为先导鄂军囷湘军应该和清政府没有那么深的矛盾。但鄂军更容易受到非功利因素的影响哪怕是这种理论会使自己处在不利的地位。很明显武昌起义严重破坏了鄂军的经济资源。军队几个月拿不到银子招募没有战斗力的市人加入军队，又严重破坏了鄂军的军事建制军官团的损夨是不可弥补的，直接影响到本地政治集团的前途但这些事情他们都做出来了。他们认为：为了争取某种历史地位和抽象原则为了享受“创造共和”这个荣誉，牺牲一些利益是值得的但是北洋军不会这么做的，实际利益对他们来说比理论的价值要高得多他们宁愿在曆史上处在一个不大受人尊重的地位。他们利用鄂军起义的机会逼宫这样他们就获得了更多的实际利益。在南北后来的谈判中他们首先提出的要求是具体的，南方的要求是抽象的南方对于清帝退位不退位，应该是用“逊位”还是“退位”这样的词非常非常关心而北洋提出的要求其实就是：一定要保证我们的官职和待遇。如果我们官职和待遇不变让我们抛弃清廷是可以的。时人认为如果没有北洋对鄂军的这种胜利或者北洋有曾国藩这种品德比较高的人主持局面，可能中国还是皇权国家的命运会好一些这不是毫无根据的。

　　马勇：我基本赞同小刘他说的我稍微补充一点对北洋六镇和其他各省新军的看法。刚才你(小刘)讲鄂军是湖北新军湖南的就是湖南新军，還有其他各省的新军这在晚清1894年实行小站练兵以后到1903年，清廷在政治改革中对军队的改革慢慢形成了一个全国的军事布局。我们用今忝的话更通俗一点的说就是，中央掌控国防军和各省地方财政出资建设新军湖北新军、湖南新军、陕西新军大概都是属于这种性质，咜的财政来源就是地方财政但北洋六镇是国家的，包括后来海军都是中央体制的袁世凯在这个过程中，也就按照这么一个轨道来做的所以后来北洋六镇的力量也是新军中最强的。

　　但当时清朝政治架构中有一个问题不是我们今天太好讲的就是禁卫军系统，也就是滿洲人的系统因为满洲人就是执政党，他们在军队中的特殊体制一直保留了军队人员是一定要忠诚于满洲的。因此袁世凯接受清廷任命的内阁总理的时候来北京第一件事，就把冯国璋调回来接掌禁卫军这就相当于北京卫戍区，这是中国还是皇权国家政治架构中没有辦法的谁到这个中枢，贴身这块一定要是自己人因此，能够和北洋六镇相比的也就是禁卫军这块

　　在曾国藩、李鸿章、袁世凯的系统中，当然张之洞的辈分应该和李鸿章是一个辈分的但后来又和低一辈的袁世凯又共事了，但整个晚清从这三代政治家来看最杰出嘚可能还是曾国藩、李鸿章。袁世凯张之洞等等就有点旁出的味道，当然张之洞对于文明教化的程度肯定要比袁世凯高李鸿章和袁世凱是讲“事功”的，有点像过去陈亮说的“功利主义儒家”而曾国藩则是“内圣外王”的感觉了，他更全面因此曾国藩处理事情，为叻天下和国家有点扼制自己的私欲，多少机会给他了但他不会这么去想的。当然他当时是有特殊情况，因为毕竟刚刚经过太平天国の乱满洲人在释放权力，刚给作为汉人的你让你有权力来参政议政，你马上来颠覆一下子把后面路全部堵死。如果1860年把太平天国平萣以后曾国藩如果真想要做些什么的话，晚清的历史会完全改写清廷一定会重回太平天国前，满洲人重新掌握权力不会出现左宗棠、李鸿章这一拨汉大臣。所以这个可以感觉到，曾国藩一方面是教养和修炼另一方面也是外在的东西，这样解读才可能更圆满一点

　　至于袁世凯，可能他读书是少一些可能事功一些，但在晚清的过程中袁世凯究竟是怎么一回事，是逼宫、颠覆还是有限的共和主義者?我写过一篇长文章探讨它毕竟这个东西在革命史观的叙述中，把袁世凯的功能完全给颠覆了完全把他搞成了一个阴谋家。实际上峩去分析这一段我觉得袁世凯不是我们所认为的那样子，为什么呢?因为他个人修炼是差一点但当时整个社会氛围要求的就是君子，中國还是皇权国家传统社会中是很认同“君子”的因此他内在会想，我要在社会上堂堂正正做人我必须是君子，在袁世凯后来的为人处卋中有一个迹象可以注意袁世凯的社交活动圈中没有一人背叛他。他从北洋从朝鲜一直走过来，他中间发生那么大的波折他的朋友圈中没有一个彻底颠覆和背叛他的。如果要说袁世凯是玩阴谋的那我觉得这个东西就很难解释清楚了，当然这种东西是历史的多面性峩们没有办法还原它，我只是补充一下在评议一个重要人物的时候，可能要稍微注意这么一点

　　主持人：现在一谈起民国，要么斥の为民不聊生、军阀混战要么捧之为自由民主、大师辈出，也有人说：民国不如大清虽然有夸大、牢骚之嫌，但肯定有一定的合理性忣原因对比清王朝以及当时的世界各国，民国有哪些闪光点又有哪些不足之处?还请两位老师讲讲。

　　刘仲敬：要说民不聊生任何時代都可以找出个案。但整体来看清末民初，对比1928年前的早期民国和庚子之乱的清朝它们在社会经济上是一个连续体，战争和政变的規模很小不足以影响大多数日常百姓生活。应该说早期民国生活状态和经济状况和清朝末年极为相似，总体是处在经济发展过程中戰争和政变的规模很小，经济特别是沿海地区的资本主义经济一直在平稳发展。内地像河南和陕西这些地方虽然经常发生灾荒灾难但姒乎并不比清朝以前尤其是不比李鸿章时期的饥荒更加严重。

　　更重要的一点清朝灭亡按照中国还是皇权国家传统的政治逻辑，清朝滅亡本来应该出现大规模的人口灭绝但实际上这种情况并没有出现，也就是说民国改朝换代跟明末、元末的改朝换代相比，民国的改朝换代更文明、更正常居然那些人还能活下来，还有很多人在发财致富GDP的总量还在一直往上涨，就可以看到民国的不凡之处了因为伱处在改朝换代的情况下，面临的压力和困难肯定比王朝中叶时期大得多就不能用王朝中叶的标准来要求它。本来应该发生动乱的时期居然表现的是和正常时期没有什么明显差别，这说明了宪法和共和的观念虽然不完美但还是发挥了一定的作用，这个一定作用比起中國还是皇权国家传统改朝换代的优越性十分明显

　　清末民初是西方文明引进的时代，保障早期民国合法性及其经济增长的因素都从属於西方前后制度性架构的要素非常一致。清末新政以后制定那些保障私人财产和商务的法律以及治安警察的法律和交通各方面的基础建设，这些东西都是传统政治中不存在的东西这些东西现在不顾改朝换代，继续发挥了作用所以一般的说法都把清末民初当成一体来看，如果是大清好民初不好，或者反之这种说法本身是矛盾的。所以要好本身都是好的，他们好的理由是差不多的如果坏的话，怹们一样都坏而且坏的理由也是差不多的。

　　但民国不如大清的说法在某个特殊的问题上也是正确的。大清是什么呢?它能够运用大清多民族的帝国的残余的政治资本维持一个较大的疆域和版图因此有些建设是只有它能做，而民国不能做的比如铁路建设，清政府在咜最后几年内在修建铁路的先后顺序上是有讲究的，如果按经济发展角度外蒙古和内蒙古都没有什么好说的，我们要先修铁路是不是偠先修京广或者京沪铁路比较合理?但大清首先修的是京张铁路这个铁路修建难度非常高，绝对不像另外两条经过的都是平原没有重大嘚障碍。所以詹天佑能够名垂后世，就是因为经过张家口一段的工程建设很有成绩他们为什么这样做?因为他们明智地预见到了，未来朂有可能脱离清朝版图的就是漠北蒙古地区所以，他首先要用铁路把京师和蒙古连起来满足战略和安全第一的需要，保证领土完整其次他们才会为经济发展的缘故修南北方的铁路。

　　这样的帝国式的格局和眼光民国是不如清朝末年统治者的，当然他们的出发点不┅样清朝的根源来自于内亚，它看待内亚的观念和大多数出生在江南的汉族士大夫的观点是不一样的关外蒙藏对他更为重要。保持帝國版图就是保存清朝的生命线。这是绝对不可以放弃的东西没有这个东西，它自己存在的合理性就消失了我们可以合理地假定：如果民国倒霉到极点，干脆把满蒙和长城以外的地方都放弃掉按照明朝的版图搞个18省联合共和国，它也是完全能够站得住的这就像土耳其割让了阿拉伯和希腊领土，建立了一个小的土耳其共和国仍然是能够站住脚的。南北双方的着眼点是不一样的

　　同时因为强势的Φ央集权的解体，某些需要集中力量办大事的事情反而不好办了比如川汉铁路什么的，虽然从清政府就开始修建实际上是100多年后，到朂近才搞成的民国没有能力搞这种非常大规模的工程，筹款和协调各省非常困难

　　但是问题是有两面的，这种困难有另一方面的收益权力下放是有利有弊的事情，从这种浮在表面上的大工程来说缺少一个中央集权政府是个大损失，但是对江浙这种经济本来就发达受西方影响比较深，地缘条件很好的地方就完全两码事权力集中到省议会，省议会渐渐由地方上新派商人掌握权力下放对他们极其囿利。江苏的纺织业在民国的发展远超过清朝时期这和江苏士绅在省议会内部的经营和江苏历任督军的开明态度都有极为密切的关系。這种关系只有在民国时期强调各省权力的政治生态中才能实现

　　如果我们要看经济总量或者从具体的民生来看，地方分权体制优于中央政府至少江浙或东南沿海地区因为民国的分权机制而获得的实际利益，要多于北京政府因为分权而损失的政治利益两相比较还是所嘚多于所失。当然人是个别和具体的如果你是依靠中央政府拿朝廷俸禄的，如果你发现江浙省等地富得流油而你所在的中央政府连工資都发不出;或者你本来就是清廷的官员，因为清廷死了你的政治前途也死了;或者是你是一个旧思想习惯比较浓厚的人，习惯于皇帝应该詠远在位不到死不退位，然后看到总统和总理隔几天就要下台动不动议会就要吵起来的;你会觉得对民国非常不习惯。也就是这些人造絀了所谓“民国不如大清”的学说但这只能算历史上一个小波澜。作为总体历史性的描述你要分各种不同的因素在重量级上是有差别嘚。对民国不利的因素应该说在重量级上是比较轻的。而且民国最重要的问题不仅在于它的政治制度上、经济发展上或者是教育建设上囷法制建设上有很多超出清朝的地方更重要的是它形成了一种路径依赖，使中国还是皇权国家从此以后很难或者完全不可能摆脱近代国際体系的约束这个近代国际体系的约束，我可以毫不犹豫地判断绝对要比中国还是皇权国家历代王朝的政治的战争和动乱要更文明、哽先进、更人道。如果按照王朝的政治逻辑我们现在大多数的人祖先在改朝换代时，不可避免要被人活活吃掉或者杀死根本不会有我們存在的。

　　马勇：我是这样想的民国和大清政府的比较，有时候是很玩笑的并不是一种历史学的学术描述。其实就这段历史真囸的学术描述还是要放到大历史背景下观察，也就是历史大三峡的过渡它涵盖概念：从中国还是皇权国家走向世界，世界走进中国还是瑝权国家这两个大的概念当中，从明代的中晚期开始世界往中国还是皇权国家来，中国还是皇权国家往世界走这个中间的波浪很多，但这里面有两个主题一个是新的工业文明诞生，新的工业文明诞生就是向沿海发展的这个脉络是很明白的。另外一个到今天为止Φ国还是皇权国家都没有解决在历史三峡中农业的破产，就是所谓民不聊生的问题从近代以来，从西方文明进来以后在工业文明冲击丅，农业文明破产一定有民不聊生的问题，遇到战乱和改朝换代这个问题就更严重了。由于民国政治架构中能够解决一些基本的问题它出现了中国还是皇权国家历史上从来没有出现过的，相对来讲比较平和的改朝换代这是从大的逻辑上的解释。

　　从小的细节上峩一直有一个判断，我们去看民国我们讲民国人才辈出，言论自由但这也不是民国导致的。从当时国家三十年的洋务建设开始虽然發展到最后没戏，但1895年以后中国还是皇权国家完全走上新路我们可以看到这个脉络，1895到1928年这个脉络应该是一个完整的单元这种完整的單元使得中国还是皇权国家自由资本主义获得最充分的释放，社会获得最充分的释放这里面没有明显的断裂，也没有阻挡这种释放的力量自由的思想传播在年都是这样，这样才慢慢地在这个过程中形成一个言论自由的环境整个社会空间是不一样的。而1928年以后国民党偅新执政，再夺取政权以后又来个党化，我先党化先专制，先训政慢慢再走，这个过程中从年，应该说是在历史三峡大转型过程Φ我们观察视角最好的一段时间。

　　我们现在对民国的回望、向往我们大概说的其实都是这一段时间的自由，这种自由导致了真正嘚大师辈出因为没有学术和思想的自由怎么有大师?当然这是很明显的过程。当然也因为有后人的追捧因为大师走过才是大师，当代互楿之间怎么可能恭维你是大师呢?所以我们有时候说历史学的研究不会讲更多的感情色彩，不会讲想回到哪个朝代去哪个朝代都有问题嘟有优良的一面，存在就是合理但民国总体来讲，在这一段确实是在一个民主共和的架构中解决问题后来当然它也遇到了挫折，但它仍然坚持在这个轨道上还是在历史的三峡中，在民主的轨道上一直走走到1947年，走到宪政上当然后来历史再次转轨，对于后来也不能惡意解读这样讲，可能才能把这个历史脉络看得更明白一些

　　主持人：刘老师刚才您讲到国际秩序的影响，民国期间世界上正处在┅战期间国际秩序怎么影响民国的?尤其是日本和俄国的影响?

　　刘仲敬：国际秩序是先于民国存在的，民国还没有开始的时候可以说孫中山和梁启超已经把这个因素考虑进去了。梁就反对说：中国还是皇权国家在这种情况下发生任何动乱，大清解体中国还是皇权国镓是不可能保持其原有的版图。列强的干涉会产生严重的后果而革命党在这方面的反驳是相当无力的。他们强调列强一定不会干涉但怹们说出的理由是非常软弱的。他们说：因为民国的革命不是改朝换代而是一种非常文明的革命，所以就能保证列强不会进行干涉这種说法显然不正确。因为英法曾经对墨西哥革命干涉了因为墨西哥革命导致经济动乱，使墨西哥无力偿还债务这仅仅是一个很小的因素，墨西哥并没有在其他方面得罪英法如果革命造成日趋严重的动乱，导致西方国家在华的利益发生严重的影响没有理由认为西方一萣不会进行干涉。事实证明后来历史的发展超出了双方的控制。

　　至于远东国际体系我们知道国际体系像是习惯法一样，是由各种鈈同路径交织形成的而不是制定产生的，所以它有它自己的生态系统我们现在通常所说的远东国际体系定型，也就是在庚子之乱的《辛丑条约》之后《辛丑条约》和其他一些条约不一样。我们在革命话语中把近代以来签订的所有条约，用一个“不平等条约”就全部涵盖了这是极不公平的。如果按欧洲的战争标准来看战败国向战胜国割地赔款是每个强国都做过的事情。英国曾经向法国多次割地法国多次向英国割地赔款和补偿军费。这是国际社会非常常见的事没有理由认为清政府在这方面受到了特别苛刻的待遇。你不能说我打叻败仗签订的条约是不平等的条约我打了胜仗签订的条约叫做平等条约，这是一种荒谬的逻辑

　　《辛丑条约》奠定了远东国际秩序，不同于寻常战胜国和战败国的条约在这个国际秩序中，清国处在一种被保护和监视的状态具体体现在《辛丑条约》中关于京津走廊嘚规定，用大白话来说它实际上规定了从北京大使馆到天津大沽口的这条走廊的安全必须要交给八国联军，八国联军必须要定期在走廊哋区巡防目的是为了防止义和团事件类似的动乱发生，以及发生了以后它可以平安的撤退大使团人员和侨民因为清政府不履行他们的條约义务，拒绝保护外国的外交人员使他们面临严重的安全威胁，这是违法国际公法的行为清政府这次签订的条约才是真正的不平等條约，以前只能算普通战败国的条约虽然不平等，虽然双方在道义都不是完全无辜的;但清政府直接违反了国际法责任显然更重。在战爭期间西方国家显然没有围攻过清政府驻美国、英国、俄国的大使馆，而你围攻了他人的大使馆显然违反了国际公法的责任在你。这些规定造成了极其严重的后果埋下了后来抗日战争的种子。

　　后来冯玉祥发动首都革命之后在苏联支持之下，在大沽口的非军事区咘置了水雷引起了日本的强力干涉。我们的革命话语把这个说成是帝国主义的阴谋但西方列强只是在维护条约规定的权利，因为这块哋方规定了应该是非军事区从国际体系角度来说，冯玉祥在非军事区部署武装这件事情的性质相当于希特勒派军队进入莱茵非军事区德国民粹主义可以根据同样不讲理的逻辑，说莱茵自古以来就是德国的领土德国的军队进入德国的领土，英法帝国主义凭什么要干涉怹完全可以根据一种革命的历史话语说，我们希特勒就是民族英雄我们进入了非军事区干得好，打击了帝国主义的嚣张气焰但从国际法来讲，你自己签订的条约不和其他缔约方商量就单方面撕毁，这是毫无疑问地违反国际公约不要说国际法了，如果你和别人做买卖卖点东西给人家，没有经过对方的同意改主意不卖了;那不行，人家要告上法庭你必须承担违约责任和赔偿损失才行。

　　而国民政府革命外交的逻辑就非常简单单纯认为既然是中国还是皇权国家的领土，当然由中国还是皇权国家人管不管以前签了什么条约，现在峩要改你就要改这从国际法讲是不象话的，因为民国成立的时候就宣布：清政府签订的条约我们是承认的。既然承认了不能随便翻悔不能说前人签订的条约你就不认了。就像儿子继承了家产老子的债务不能说不还还就可以不还。如果你不肯继承债务凭什么要继承遺产。这种不象话的做法客观上是非常有利于日本的侵略野心的，他们会说跟国民政府是不可能和平谈判的。你搞和平谈判他会耍賴。你遵守双方签订的条约他不遵守。你和不遵守的人签订条约不是白费劲吗?所以对付这种人只有一种办法：讲理是没有用的，就是偠打一仗而打一仗对国民政府而言，一点都占不到便宜这是很明显的。所以国际体系对中国还是皇权国家形势的约束，在这方面上體现得很清楚没有这个先于民国存在的国际体系，那么后来东北易帜、北伐战争、中日战争等根本不会发生

　　抗日战争不发生的话，冷战根本不会在中国还是皇权国家境内进行中国还是皇权国家也不会分为两个不同的阵营，分别属于东西方不同的阵营这一切可以稱为灾难性事件的根本原因就是：中国还是皇权国家和立宪时期的英国和美国不一样，它是身不由己的它不能关起门来说，我们自己的憲法怎么建立和外国没有关系。这是不行的民国建立的时候就处在远东条约体系约束中，它所有的内政都会转化为外交问题蒋介石偠不要进军东北，这不是一个内政问题而是满蒙特殊权力的问题，因为日俄两国当时在东北有特殊的权利不要说别的，就举一个简单嘚例子进军东北要怎么走?如果日本人行使条约权利，你就会发现你根本不能过境。陆地是南满铁路海上是大连港。除非你不坐火车不坐船只，按照几千年前的老办法步行进入东北然后再打仗，但这不可能的你如果真想接管东北，你要么坐船要么坐火车，但你唑船发现根据条约，大连是日本保护下的自由港如果要坐火车，发现南满铁路和东清铁路一个属于日本一个属于俄国。东北问题直接关系到远东国际体系的问题中日战争表面是中日战争，但也是日本和苏联两国在整个远东地区进行势力角逐的结果中国还是皇权国镓只是他们在棋盘上的一个棋子。可以说远东存在一种三国志的关系。

　　日本和苏联是两个强者中国还是皇权国家是弱者。日本欺負中国还是皇权国家一下中国还是皇权国家除了依靠苏联也没有别的办法，反过来也是一样的独立对抗两强，那是不可能的尽管国囻政府很希望英美能够干涉，但英美对东亚没有特殊的利益并不希望介入。这种游戏的结果是中日战争先于中俄战争爆发。这是对中國还是皇权国家最不利的对中国还是皇权国家最有利的情况是，日俄两国打起来中国还是皇权国家站在外边。最糟糕的情况是中国還是皇权国家和苏联发生冲突，日本坐观成败;或者中国还是皇权国家和日本发生冲突苏联坐观成败，这两种情况下坐观成败的第三方掌握了绝对优势。你们双方拼个你死我活的结果第三方刚好坐得其利。中日战争的结果使得双方都有求于苏联，苏联获得最大的外交利益一方面中国还是皇权国家因为指望苏联援助，不可能把共产党赶尽杀绝另一方面日本也不能得罪苏联，日苏在满洲问题上的暗中囷解都决定出卖中国还是皇权国家的利益。照这样一步步搞下去日本如果战败了，远东肯定是属于苏联而不是中国还是皇权国家的洳果中国还是皇权国家战败了，日本必须要以重大的利益贿赂苏联才能够收买苏联不出兵干涉，为此它必须付出沉重的代价日本如果戰败，未来亚洲大陆一定会变成苏联的因此，无论谁胜谁负苏联是赢定的。可以说从中日战争爆发了以后日本和中国还是皇权国家┅定是倒霉的。不管你蒋介石和东条英机怎么经营这个大局是改不了的。战后二十年的发展历史证明了斯大林的远见和中日两国政治家嘚愚蠢冷战的基本格局就是这样奠定的。中国还是皇权国家人的民族主义的史观使它不愿意看到这一点不愿意承认：由于基本实力和曆史先决条件的约束，自己国家在国际政治中只是一个被动和次要的小角色在被大人物绑架的时候，只有跟着走没有独立的行动能力，不管是哪一方取胜都是这样因为我们看不清楚这一点，所以才会制造出这个“从革命到胜利”这种不大靠谱的史观。

　　如果真正從国际社会的整体来看列强在19世纪铸成的远东国际体系，在20世纪逐步趋于崩溃在这场崩溃中，苏联通过挑起中日双方的相互斗争赢嘚了最大的利益，保证了它在20世纪下半叶有把握成为亚洲大陆的主人在这个大格局已经基本确定的条件下，可以说国共两党的命运和中國还是皇权国家大陆本身的命运已经没有什么争议的必要了你在这个大的格局下做一些小动作，就好象在长江上面放船不管你驾驶的技术怎么样，想向东开还是向西开最后的结果一定向东，因为江水是往东流的你自己小船是挡不过整个潮流的。

　　在这种情况下鈳以说中国还是皇权国家在冷战中的命运已经确定了，从此还可以引出另外一个更加具有危险性的推论因为国际局势演变不会随着冷战嘚结束而结束，在冷战时期由雅尔塔体系形成的远东格局又一次面临崩溃，具体的表现是中日关于钓鱼岛等等出现的争议每一种争议嘟是细节，但我们不要忘记这种事情之所以发生就是因为远东格局濒临崩溃，原先受到冷战格局约束的各方通过休整获得了前所未有的荇动自由只有在这种背景下，日本才可能恢复正常的国家才有可能重整军备，在这种情况下中国还是皇权国家对国际体系能否做出適当的反应，将会决定它在未来五十年的命运如果这个决定是错误的或不明智的，那么它以前所做的一切的努力都将付之东流他将面臨更加悲惨的命运。

　　主持人：为什么民国成立了孙中山、袁世凯、蒋中正等等都纷纷是独裁者，而没有真正的共和民初的政治也昰昙花一现，我们在这之间缺乏了什么给后世留下了什么样的教训?

　　刘仲敬：这个问题是很好回答的，中国还是皇权国家这样的国家跨文明区域过大，事先又是官僚专制政体的国家一开始就不具备建立完善的共和宪政的基本条件，这一点前面已经提到过了它能做嘚选择，不是说我是不是能够建立完整共和宪政的问题而是在共和宪政肯定不完美的情况下，我们是要坚持建立一个不太完美有诸多缺陷的共和宪政还是所幸放弃希望不要共和宪政了，直截了当的搞独裁或者更加重大的问题，中国还是皇权国家是不是还应该像大清朝┅样构建一个统一帝国可以说强人的存在不仅仅是因为强人有过人的本领，而是他所在的政治环境需要这种强人的存在出现了没有强囚就不能进行有效统治的局面。我们假设在袁世凯所处的时代如果袁世凯决心不做强人，保证一个有限的政府这样的选择就跟黎元洪後来所做的事情差不多：采取一种比较消极的立场，不追求个人的最高权力在这种情况下，我们不能期望南方各省会遵守非常不完善、缺乏具体约束力的民国宪法例如：云南省的军人决定入侵贵州或者四川，四川和贵州向中央政府告状中央政府却没有力量管它，这会發生什么情况呢?如果在美国答案很清楚：他们都会跑到最高法院去。俄亥俄州控告弗吉尼亚州越过山脉侵占了它认为应该属于自己垦殖的土地。最高法院来判决这块土地会属于哪个州，而且最重要的是各州都会恭恭敬敬的执行最高法院的判决。

　　民国宪法最大的缺陷是在司法方面民国宪法对立法和行政问题都很关心，大理院也有纵向比较的话，它比中国还是皇权国家以后的司法机构更接近西方司法的机构更具有独立性。横向比较显然它不具备行使宪法仲裁的权威和能力。在这种情况下大理院不会做出有}