徐皓峰的武侠镜像(人民文学出版社的读者沙龙讲座实录）--申志远--凤凰网博客
谬斯之神的弃儿，但痴心不改
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徐皓峰的武侠镜像(人民文学出版社的读者沙龙讲座实录）
地点：鑫海锦江大酒店三层嘉宾：史航、止庵、李敬泽、张译、徐皓峰 史航：我们这一期的开始，题目叫藏身与下山——徐皓峰的武侠镜像。这样一个读者沙龙，我们有不同的嘉宾，首先请主办方的代表，人民文学出版社副总编辑应红女士上来讲几句话。应红：大家下午好，各位嘉宾下午好。今天下午是我们人民文学出版社和北京世纪伙伴文化传媒股份有限公司举办的一期关于徐皓峰作品的读者沙龙，我作为主办方之一，作为出版方人民文学出版社，首先欢迎各位的到来。其实我要讲的非常简短，接下来的话题主要是各位嘉宾和今天的主角徐皓峰给大家讲，我要表达的只是一种感谢和欢迎。首先感谢作者徐皓峰，把他的六部作品都给了我们人民文学出版社来出版，这六部作品有三部是虚构作品，三部是非虚构作品，实际上可能在座的各位都比较了解了，大家可能都是徐皓峰的粉丝，他的作品不论是虚构还是非虚构，他的作品主题基本上都是武侠，所以今天我们的这个主题叫“徐皓峰的武侠镜像”，武侠镜像是他六本书的责任编辑刘稚女士出的题目，我不知道她为什么用“武侠镜像”，我昨天看了之后跟她开玩笑说，这可能有点不太像一场文学的沙龙，更像一场影视的沙龙。我想可能是要表明徐皓峰的一种身份，他既是文学的作者，同时他又是影视的作者，是两栖作者。我要讲的就是这样一个开场白，接下来希望今天的主讲和各位嘉宾们做精彩的一场讨论。谢谢大家。史航：谢谢应红女士。下面有请北京世纪伙伴文化传媒股份有限公司副总裁李霞女士讲话。李霞：各位媒体朋友们，所有的徐皓峰的读者朋友们，大家好，我是世纪伙伴的李霞。今天非常荣幸世纪伙伴可以跟人民文学出版社一起来举办这样一个非常特别的徐皓峰老师的读者沙龙，借此借助我要特别隆重的感谢刘稚老师，谢谢她给我们机会跟徐皓峰老师结缘，也非常有幸跟徐皓峰老师有这样一个深度的合作，能够在未来他实现理想的道路当中作为一个伴侣。关于徐皓峰老师，今天在座的每一位都非常了解，不论是他的才华还是他的造诣，在未来的道路当中我们希望世纪伙伴能够帮助也是支持徐皓峰老师，把他的文字翻译成镜像的这个道路当中助一臂之力。在这里也要告诉大家的是徐皓峰老师的第一部商业大片《师父》（暂定名）7月1日开机，很快也会跟大家见面，希望大家把这个好消息分享给更多喜好徐皓峰老师的朋友们，当然也希望未来在影片当中能看到每一位朋友们熟悉的面孔，在徐皓峰老师实现他镜像的道路当中继续得到各位的支持。希望今天的读书沙龙大家能够非常的享受。谢谢大家。史航：谢谢李霞女士。我们现在有请徐皓峰先生，有请嘉宾李敬泽老师、止庵老师、张译老师。其实徐皓峰导演非常辛苦，因为他的一个非常重要的电影后天就开机，现在事属万端，但是他要跑到这来，几分钟前我们还允许他在休息室站着睡了一会儿，他为了避免让我们看到他的睡相，就站在窗帘后面，露出两只脚，像恐怖片一样睡了一会儿。这也像他的风格藏身与下山，睡觉都在窗帘后面，但是你露出两只脚的照片被我发到微博上了。这次出的书中间有一本是《道士下山》，还有一本《刀背藏身》，这是他的两个小说，这两个小说，《刀背藏身》是短篇小说集，其中就有马上要拍成商业大片《师父》的原著小说，而《道士下山》陈凯歌导演也正在把它拍成电影。这是两本书，但又各自变成电影，所以叫武侠镜像。这个镜像有意思在于，又是我们拿镜子看到自己，但是世间又像多乐东西，有镜子外真实的东西，又有大家对于想象的交换。所以在这里先要问一下徐皓峰，这回出的这几本书，有三非虚构文学，皓峰自己记录的，还有皓峰跟弟弟记录的，还有皓峰弟弟跟他母亲记录的，《逝去的武林》、《高术莫用》、《武人琴音》。还有刚才我说的两个小说集，虚构、非虚构都有。你对这几本书略做一点介绍吧，然后大家才好来评点交流。徐皓峰：因为我开始做这个武侠小说之前，我是一个写了好几年的、非常苦哈哈的青年，我是写纯文学的青年。《道士下山》一开始的时候也是我从古书历史的记录，但是没有成文，后来因为某种契机，而不是说把它写成古书历史，但是有些资料我又觉得非常可惜，就重新成为小说，结果没有想到为了可惜自己的采访，结果就成了一个武侠小说传。其他那三本古书历史，因为我对武林的那个面相对来说也是比较窄，也是因为特殊的原因，我不能跟武术界有广泛的接触，我只是针对李存义这一门。所以从某种角度来说，也是出了好几本书，包括现在也是。相对而言，我是一个当了很长时间失业者的人，并不是说你挣不到钱，而是你失去了自己高中、大学时代所学的电影专业，等于绕了一圈之后才重新回来做导演，所以我的武侠小说跟古书历史的文学实践过程就是一个失业过程。史航：那就问一下从前的失业者，因为有几本是原来看过的，有几本新看的，《高术莫用》和《武人琴音》，《武人琴音》最后一段话我很感兴趣，说“从武人看世道，百年求新”这一百年都在寻求新的东西“已不好改口，心里有着被新辜负的苦”。我想起诗人雨欣桥有两句诗，说新生事物层出不穷，谁能把旧的给创造出来。你这些书，无论是整体的书还是虚构的书，可能也有把旧的创造出来或者勾勒出来的一点野心或者一点初衷，结合你刚才说的这段话，被新辜负的苦，是什么样的苦？藏身与下山都是有距离感的词，这个距离感跟新与旧的关系是很大的，包括从看你的字到认识你这个人认识这么久，我觉得新和旧这两件事还是很重要的，所以你聊聊你心目中的新、旧和被新辜负的苦。徐皓峰：如果说百年，我之前也是查一些以前的史料，看到一个非常奇怪的现象，当时的很多人，还有当时的报纸，当袁世凯称帝之前，民间有很多人普遍觉得民国没有清朝好，老百姓受民国的苦，为什么推翻皇帝以后我们受的苦更大？我进一步去探究，因为中国以前的社会是一个福利社会，包括中国人的体质好，人都活在福利社会里面，他心理面有底，所以清朝人的气质比民国人的气质要好，这一点像陈寅恪他们都是这样认为，因为陈寅恪的气质就非常好，别人说他气质好，他说你不要看我，看看我父亲和我父亲再往上一代人，我跟他们比不了。因为人活在一个福利社会里面，他内心会很安定，而且在清朝国法里面就讲了，一旦当法律跟民间的习俗发生冲突的时候，以民间的习俗为主，这就是我们中国自己的法律，竟然是这样的。后来当百年求新，很多时候是法律上面搞法律移植，之前的法律要遵从地方的习俗，这样你就被生活方式跟原有的生活，你有一种保护，等于国法无权侵害立法，如果你要是有改变的话，那探讨的时间是很长的，他就有一个缓冲期。但是到晚清三年的样子，还有后来到了民国以后，法律一直是我从国外直接拿来法律用，这个法律我印证是在、有效的，这样我就有充分的理由把法律直接拿到中国来，如果中国的民情跟法律有冲突，对不起，老百姓是你们有问题，我有权破坏你们限有的生活，这就是法律移植。一方面搞法律移植，一方面搞文化移植，这两个移植移过来之后，老百姓在精神上、在头脑上，跟他的经济保证上，等于全都被破坏掉了。所以这个百年的御史，中国人通过几千年，好不容易建立的自救、自保的机制为主，所以一直到现在有一些极端时期。总结我们自己的处境，国人性质往往是无法自保的性质，没有一个最后的存身体。史航：我看到你书里提到，从前教徒弟，我教你一招你可能练三年，但是现在新时代不一样了，徒弟过量俩月就要让你我教新找，所以没有办法一招让徒弟练三年，就像你说的法律不再将就民情，而现在徒弟也不在将就师傅，三年传的可能需要你三个月就传完，这样可能都是新的变化，文学能记录新和旧的矛盾也是很好的事情，很多时候文学很主要，有时候我觉得是大家还没有准备好新，文学带着大家往新的方向跑。文学是争取照顾一批它的受众读者。说到文学，想问问李敬泽老师，因为徐皓峰的书你也看到了，他可能跟你遇到的别的作者不一样，他的小说也发在人民文学上，但是跟人民文学上的短篇、中篇也不一样。我对很多我感兴趣的作者往前一追究的话，都有敬泽老师最早识别的，我觉得你对新奇怪的人物和他的文字有识别的兴趣和能力，小说中间有文学腔的很多，一看就是以后要怎么样的，皓峰是另一个路子，这个路子我也很难归纳，所以特别想由你来聊一聊、归纳。李敬泽：我刚才说最好我们听史航老师、止庵老师多说，我昨天看足球，现在脑子昏沉沉的，不光是伤心，还有就是压宝没压好，我昨天压在智利，而且还差一点逆袭成功。我不太压在巴西这样的和像巴西这样的作家上，我宁可压在不知道哪冒出来的智利身上，所以我觉得如果昨天智利赢了，那巴西肯定是一片暴乱，但是全世界都很快乐，所以今天没有赶上这个大快乐是很遗憾的。就徐皓峰的小说，应该说是在中国现在的小说中很独特的一个脉络。都叫他武侠小说，他也确实写的是武侠，也确实是受了武侠小说这个小传统的影响。但是以我看，我觉得也不是和金两股什么的不是一回事。刚才他说了，实际上是苦苦的绕着纯文学做了这么多年，但是到了纯文学这边，人家可能也不是特认他。由此我就想起一个话题，前些日子在南京开会，一帮批评家坐在一起，主题是讲中国的叙事传统。不开会我还不知道，开了会我就发现，对我们现在的知识分子或者学者来说，谈中国的叙事传统好像已经没什么概念和感觉了，因为谈叙事一谈就是四五点，也想不出什么说法来。也就是说这个叙事传统对于我们现在的很多专家也好，作家也好，不是个活的东西，它是个已经所谓经典化，已经风干了晾在那而已。但是我觉得特别好的是，不绝如缕，风筝之毒将灭不灭的，有的人还是能够看到中国传统的这个叙事的底子还在。我能想得起来的，徐皓峰是有这个底子的，是有这个脉络的。再一个，我有时候想想，我经常看郭德纲的博客，看他的相声，我觉得他也有点这个脉络。中国的小说，从五四以后就变成一个特高大上的事，与历史相关，与人活的对不对相关，它极为高大上，而且它变成高度知识分子化，有一大套知识分子话语去支撑它。实际上从小说来讲，中国的、传统的、古典的小说是有江湖和民间的脉络下来，早期的小说《勾栏瓦舍》（音），就是说夜总会的场子、说书人的场子，说书人也是江湖。这个江湖在我们中国的传统里，其实是一个特别有意思的概念，也是特别有意思的现实，它不是我们主流话语里所阐述的那个东西，既不是过去的主流话语里讲的黎民百姓，也不是我们现在以来主流话语讲的人民，可以说它是我们传统文化中所形成的，相对于主流论述之外的那样一个生活世界和意义的世界，这个江湖产生我们中国最伟大的小说，包括武侠的全部的设定预设，也都是对这个江湖的那个想象。像我们伟大的小说家们，当初那些无名的伟大的小说家们，他们身在江湖，心怀江湖，这个江湖对于他们意味着什么？到了现代以后，这个江湖在现代小说中不存在了，五四以后不存在了。在武侠小说中存在着这么一个想象，保留着这么一个想象。现在我们看到徐皓峰，我觉得依然有江湖气，这个江湖还在，这个江湖在我看来绝不仅仅指的是他写的是这些习武的人，不是这个意义上的江湖。它是这些习武的人，他们所在的那个生活世界，那个生活世界里人们对于人生，对一个人活的对不对、好不好、应不应该这样活自有他的那一套很悠长，在悠长的岁月中，在无数人的生活中，所形成的那些不圆自明的但是非常深的东西。刚才皓峰也谈到法律，法律是什么呢？法律从来是王法，民间和江湖从来都是靠王法运行的，靠天理和人情运行的，我们现在这个世界，某种程度上讲，缺的不是王法，我们王法很多，缺的是把每个人和另外一个人，每个人和他自己，都能够安顿好的，我们大家都能够充分共享的那个天理人情，这份东西没有了，这份动作其实也正是我们的传统小说里最能看到的东西。传统小说里历史的变化、时代的变化都是过眼烟云，在传统小说家不把这些事当做多大的事，什么改朝换代，不是多大的事。长长久久的事是这么情，人世间的这份情，这个是最重要的事。但是现在，我们把历史、把改朝换代看的比天还大，今天用苹果手机，到5s，过去是用砖头，摩托罗拉，把诸如此类的事看的比天还大。但是，我们都已经不相信一个生活在90后的人，能够跟他的爷爷、奶奶、父亲、母亲有一份共享的情义，生命的情义，这个我们已经不信了。所以我们的小说，某种程度来说，现在中国的小说，如果拿传统的参照系统，真的是不中国。我看到皓峰发牢骚，他说现在好莱坞的电影要把人说的清清楚楚，他说为什么。以前我也参与过一些电影，我也经常看着这些导演在讨论，一定说这个人为什么要这样，天天在那吵。后来我说，如果只是问为什么的话，一个人都不可能爱上另一个人。你说恋爱这事，经得住问为什么吗？一定要逮住交换你为什么爱上他，如果这么拷问，一天下来也问不出。人生中有意思的书、人生中情义深长的书没法说清楚，但是大家都心理明白。所以在这个意义上说这就是我们古典小说的传统，或者我们老的叙事传统里得以成立的根基，但现在这个根基本身就是裂了、碎了，也难怪我们现在不得不问为什么，是因为你如果不问为什么，他还真的看不出来这里意思到底在哪。好莱坞为什么要问为什么，是因为它真的是面对全世界人的，所以它一定要把什么事都说的清清楚楚。但是中国传统的小说，甚至伟大的小说，它一定面对的是和这个作家充分共享的一种经验的那些读者，也就是说我现在给你们讲故事，有些话点到为止，不必说的那么穷凶极恶，你自然都会明白，大家会心一笑，或者你会心的觉得这个事是对的。现在不行，现在是全球化时代，你面对的是根本跟你没有会心可能性的，你必须假定你的读者跟你的观众跟你没有会心，那么你只好就这一条道路。所以在这个意义上说，我觉得徐皓峰的小说几乎是在不可能中探索一个可能性，小说、艺术本身就是探索人生的不可能性。就徐皓峰的小说来讲，我觉得他也是在不可能性中找到可能性。也就是说，那样一个传统，那样一个靠着我们对于人世间的情谊、人世间的经验的充分共享，所确立的那样一个叙事传统，在这个时代正在变得越来越不可能，我们甚至都已经无法领悟这个可能。现在对于很多批评家来说，已经不知道这个传统到底是怎么回事了。但是，在这个时代写出了这样的小说，我觉得他一方面是回应了传统，另外一方面，用一个理论的词来说，叫做反思了我们的现代性，反思了现代以来我们的文化进程、我们的生活状态、我们的存在状态。所以我想很有意思，中国的小说，没有这样的小说，当然中国不会少什么。但是所幸的是现在有了，我希望这样的小说越来越多，我希望中国，现在的小说家也好，还是艺术家也好，都能够看到在中国的生活中，中国的经验中和中国的传统中，是存在着那么多偏僻的、宝贵的、被人遗忘的可能性都没有被我们去挖掘，都没有被我们重新找回来。不管它现在还能不能再回来，但是对于我们这一代人来说，对于我们此时此刻的人来说，把它找回来，本身就是让它向着未来继续走下去的鼓励和成就。我相信这个小说，一个，一个，就像爱智利队一样爱着皓峰的小说。史航：刚刚听敬泽老师说徐皓峰的好处，或者说跟别人的区别，我想起这个题目，藏身与下山，藏身不管藏在刀背还是藏在世间什么角度，藏身之后还是要下山，就是在于，你总得别人知道还有这样的人存在，他不能始终藏着，要下山。就是人要写小说，而不是光在肚子里想着自己虚构的故事，还是要让别人知道。就像敬泽老师说的，以前的小说，传统是我跟你们之间的，我跟我固定的读者群，为知音所赏，所以我要抚琴，我知道你能听到。以前的小说是写给八竿子以内的人，现在的小说，随着机场书店，随着各种网络销售，已经到八竿子以外。八竿子以外有好处，凭空有很多的读者，这本书不知道怎么就到了他的手。所以这样一个小说，如果一个突然什么样的人，我可能跟人谈网站并购的，谈累了中间休息，你看到他手里拿这本书看，这就是没有想到的事情。这个书是一个冷门的书，不管怎么用力传播，它还是冷门的书。但是冷门跟冷门意外相遇的时候，那个惊喜感是蛮大的，乐趣在这里。说事态人情，本来这里有一个大草甸子，把草铲没了，盖上楼和别墅，再从国外买来草坪铺在原草甸上，然后看到草坪意外的整齐，就是这样的感觉。所以文学变得越来越像了。以前我看一个故事，说爱斯基摩的村子基本没人出去，每个周末大家在一块聊天，没什么可聊的就讲故事，但总共就几十个故事，每家每户讲的差不多，后来再聚会懒得讲，轮到谁家以后说35号，大家想想，呵呵一乐，然后就散了。这有一个在外面呆过段时间的孩子回来了，忽然有权力，成年参加这个聚会，然后来到这里，大家说5号，没有人笑，然后有人走过去打他一嘴巴，说你这么年轻怎么讲黄段子呢？因为他也不值得号码，随便念一个，所以突然出现一些充满了细节的作品。作者必须对自己心理真的有哪些东西负责，书里讲到有一个老先生，他说现在练武跟从前不一样，比如公园，比如踢树，如果周围有人他很来劲，如果人走了，他就很没劲，就差前面摆一个卖艺的牌子，但你是练武，但已经是卖艺的心了。他不是必须要说，如果人够那个数了，我就可以了。这就真是跟说书的，钱收够再给大家来一段的那个状态。变成这种为生的状态就确实不一样了。所以我就在想，在这几本书里面，对我来说，我看这个书也学不来招、学不来式，听着很神往，但是过一会儿就神思恍惚，没法真的像学一个招那样学下去。但是这里对我的收获有几种：第一找各种笔峰。我看共产党宣言还记住幽灵，我还是寻笔峰。这里说形意拳诸如瞎子走路什么感觉，你打人一下，就如我捅马蜂窝，如蜻蜓点水，这些笔峰是我要学的。其次是描述。比如这个人叫薛颠，他的功夫怎么样我也不知道，他本来在这边打，但是眼睛一花他从另外一边打过去，你心里多了一个人世间的可能，人还可以另外一种活法。这些东西是滋养你的想象，让你对不太了解的陌生事物有点好奇、有点善意、有点期待的东西，这个很好。一个是学比喻，一个是学描述。第三，最主要的是世态人情，这个不是特别明着说的，像以前《读者文摘》说你到阿拉伯国家记住左边怎么样、右边怎么样，那个是琳出来的，离开水的鱼没有什么意思。就是日常的生活中间，你不能这么比，你得那么比。比如皓峰说，你教徒弟，先教大土地，他可能没那么懂武学，但是急着走社会。少小离开师傅，就缺少管教。所以出去以后，你开授徒，可能会误导人。但是这时候我也不能让你回读，我再教一个小师弟过去，小师弟投奔大师哥，把大师哥教的不对的地方掰扯掰扯，挑几个你这的徒弟掰扯，大家尝到甜头，慢慢的和平演变，小师弟的东西就把大师哥的东西扳过来的，也没有伤大师哥的面子，大师哥的名气还在，大师哥能招生，小师弟能教学，俩合在一起，这就是完整的生态，这是自我修正的生态，这些东西我特别感兴趣。这里面也说到某个人找师傅学点东西，他急着学，不急着练，但学容易练难，现在时代的人往往不爱练，学完整理一本书出也行。我们的概念变成什么？这是快的事，结果师傅说你把所有学的东西还我吧，你留着没用。这又是避风，但更重要的是势态中间见人心，原来的人心标准跟现在世态真是悬殊，文学能写出悬殊就特别好玩。所以我也想问一下皓峰，你写这些东西的时候，你对那些着急的人，学完就还给师傅这样的人，你是什么感情？比如你说话很慢，大家第一次见面我就是话劳，你说话很慢，所以我就觉得你可能嫌我说的快，我可能觉得你心里很嫌弃，顺便问一下，你是不是很嫌弃那些人？徐皓峰：没有。其实我对那些人，浮躁是一个原因，我整理出来这些口述历史，中国的宝贝，我基本接触的都是80岁以上的，还有90岁的一些，他们跟你说一点真东西是特别难的事，所以我这几本书，我自己也付出了很多的代价，而且那个代价是很压抑的，有时候采访的时候，包括我自己的二姥爷，我跟他说一年，每次去找他，他也是基本都说同样的话，我每次去他都是同样的话，然后我实在受不了，我说这个都听过了，我很着急。他批评我说你没有耐心。后来我又去采访道家的老先生，一样的局面，在这几年里面，你得到的跟一个礼拜去他家两次，他跟你说的都是一样的，每次你来，他都津津有味的给你放这个“录音机”，我也是过了三年忍不住了，我说你能不能讲点别的，我这个都已经听了很多遍了，也是遭到了胡老的批评，他说你不会学习，其实每次你来，我在相同里面总有一两句不同，这一两句就是关键，你没有对比出来。史航：老先生说的东西确实很真，你也会觉得重复。我看李仲轩教一个徒弟说，你去练，过了几年见到，他说你练的纯啊，我捡到宝。其实就是你呆，你是一个复读机，你一直在做这个事情，我其实希望你的就是这样，你第一次是听到耳朵里，每次能进两寸，进入你的内心世界。他们都知道言语、表达、传授是一个很有局限性的事，有时候寄希望于岁月剂、血肉剂，借助很多这样的东西，好多你觉得怪的事和烦的事，都是他在你之前，他在你这么年轻的时候就认识到局限性，人与人之间交流的局限性，还有各种布点破的方法寄希望绕过这个局限或者盖过这个局限，所以这个东西点破就没有意思了。有的杂志登的一些练武的东西，那老师说这个不应该登，因为我是诱导学生假装干那个，最后你才能干到这个，我现在把这个路线图给你公布了，你直接想到这来等我，这样的话中间的过程就全没了。甚至有的时候，把最高手的某一个功夫我现在公布出来，大家说我联了，练俩月没什么用。实际上当最高级的东西给入门的练，练完之后嫌弃高级的东西，认为是骗人，把高级东西糟蹋了。该炖汤的你生吃，该生吃的你炖汤，然后你说没味道，好东西就是这样流失了。我们现在很喜欢申遗，争取一个贫困县，引起大家的关注。但是申遗之后大家就放心，放心之后就兑水。所以这里面传播是挺麻烦的一件事，也挺绝望的一件事。像尚云祥教的挺好，但是突然说我得回家娶妻，我是长子。老师很伤心，说就教一个好的，还不回来了。后来他等徒弟回来，但是徒弟有亲事，完了之后又一门亲事，然后回去赵老师，一进门说，老师已经走了，没了。他说我以为老师能活两百年了，他是一个高手。然后他跟师妹说，我得管你跟师娘一辈子，你们在北京找一个房子，我照顾你们。师妹说行，我们放心了，把我爸的灵柩放到山上去，结果人占了北平，很多年没有回来。再回来的时候很多年过去了，结果师兄妹见面了，尚云祥说当初在北平我还真看了一处房子，还不错，但是没回来。所以俩人都不说话了，汉中没买下来的房子留在俩人心理。我当时看这一段的话时候想起《一代宗师》叶问、宫二这种感受的东西。其实在这里面，你写的不是小说，你写的是口述历史，但中间有一点对我来说很金贵，它就更结实。像我以前看的黑帮，那里面偶尔说一点叙事的东西就特别金贵，因为它本身不会编一个大的虚构事件，没抖搂干净的人情世故在那就让你觉得格外珍惜，甚至到多少年后，到晚年了，有一个老头当着大家的面说尚云祥的东西不对，老头语不惊人死不休，就像我说王朔写的狗屎一样，姜文拍的什么东西，老头子这么一说，给尚云祥当然不在世了，但是他的徒弟韩福言说，你出来，咱俩练练。师妹说，师哥到院里有人找你。他一看院子里没人，他明白了，行我走，但是托人捎话，不办他我枉为人。于是老头跟这个师妹说，韩诗歌就是性急，其实他的拳理都是对的。怒，心气一松，更想师傅，更想尚云祥，说我师傅给形意拳立过40年门户的人。所以这一段都是少有的一点点人情段落，我还是很珍惜的。我为什么说这些东西呢？因为坐在最边上的，特别以人情味见长的演员张译老师。刚才张译说他不会说什么，特别冷门，我说我们三位老师，热肠嘉宾李敬泽老师，冷场嘉宾张译老师，最后砸场嘉宾止庵老师。所以现在到了冷场段落，张译老师谈谈。因为我跟他说，你读过徐皓峰的东西吗？我准备他不读，然后给他开一个书单，如果你是在没时间，可以先读那本，我正我想好好启蒙他的时候，他说我读了，说了两篇我不知道的。而且他说是短篇，时间不长，你可以读一读，变成给我开书单，我很震惊。所以你来聊聊你的徐皓峰观。张译：你是一个无论在网络上、主持台上、生活当中都是想跟各种人打架的嘉宾吗？不要这样，看完徐皓峰老师的书之后，你会很平和，这也是为什么我可以有资格作为今天最大的一个冷场嘉宾的存在。首先我特别喜欢史航，因为我们这么多年来，说话从来不藏着掖着，从03年相识到现在十几年了，那时候我还是一名军人，这个话题无数处讲过，那时候我也试探写了一个剧本，然后交给我的好朋友兰晓龙，但是那时候不认识史航，我也不知道他是如此知名的鹦鹉史航。他和晓龙就着我的剧本谈了两个小时，我一句话没有听懂，因为晓龙的湖南话，因为史航的语速，所以那两个小时虚度了我的光阴。但是至少有一点还好，我知道他们比我有文化，所以我发誓从那时候以后不再见这两个人，直到有一天我也变得有文化。前两天就徐皓峰这个事情，史航主动找我我，说你的书也是人民文学出版社为你出的，你要不要来参加一下。他以为我不认识徐老师，也确实是后来我给他发了两篇短片，一个是《群众演员郭博玲》，《还有一个是《处男赶不了》，这是我最近在文字海洋中收获到非常有价值的两个短篇。可能《刀背藏身》、《道士下山》这样的长篇著作忽略掉徐皓峰老师的短篇，但是我看完之后发现能够写出这样短篇的大家已经越来越少了。刚才我说史航是一个愿意做站的战士，我蛮喜欢的他的精神，但是我特别为他可惜的是，他愿意把一些好心赋予那些流氓，比如说他在网上跟人家吵完架，最后自己被纪念，我觉得这是特别不值当的事情。因为跟他吵架的人，不配与他吵架，他说的那些知心的话儿，不配让人家知道，这是我特别为他惋惜的一件事。我是一个比较偏动感的人，但是到了2014年的春天，我也发现，原来所有的人都在张口闭口谈互联网金融，都在谈整个影视被互联网如何的侵占和操控，现在确实从电视剧到电影的制作，都受到互联网金融的严重的冲击，互联网在经济问题上也许是好事情，信息的透明度上也许是好事情，那是对我们中国文化的传承真就未见，也许这是一坛混水，也许是导致我们国家文学领域倒退的怪物。也正是为什么史航老师总是喜欢在自媒体平台上跟人家打来打去的刀光剑影的一个原因。但是看了徐皓峰老师的小说之后，我觉得我真是变了，这就是好的文学对我的滋养，我变得沉静了许多，我变得在内心跟人家过了几招之后，我发现他根本不值得我去说知心的话儿，于是我不再跟人家说事，这是针对互联网语言暴力的特别好的一套书。所以我建议大家每次在互联网受了委屈之后，拿起徐皓峰老师的书看一下，马上你就会变得心平气和，这是我对徐老师书的一个认知。认识到最好的一点是，他给了我们非常好的旧有的文化传承的提示。我自己妄自尊大，给徐老师的小说也好，电影也罢，下了一个评语，我说徐老师是中国新武侠文化的开创人。为什么我这么讲？我是70这代人，在记事之后看到了很多金庸先生的武侠小说，包括电视剧、电影，总是觉得也许我们的武侠文明是那个样子的。但是我看到徐老师的文字之后才知道，实际上中国古人的风骨远远不是局限在那么表面的一招一式、一个眼神之上。比如春秋战国，过去人们打仗的时候，双方交战之前是要把两军的阵营先排好，不像现在，乱拳打死老师傅。而且那时候你听到锣声应该怎么着，对方不打你，他高挂免战牌之后打还是不打？战书下还是不下？这些规矩可能渗透到骨子里面是中华文化里面的“义”字，这个字现在，别说在文学领域，在大陆所有的中国人身上已经越来越难感受到，这是我特别痛心疾首的一件事，尤其是当你看到整个互联网吞赤着各种语言暴力，还就是这个年龄段的人是我们祖国的未来，还就是这个年龄段的人买奇奇怪怪的书特别多，唯独买徐皓峰老师的书特别少，还就是这个年龄段的人掌控中国电影的票房，以至于徐老师那么优秀的电影没有票房。其中有一部电影，李霞不要急，我特别羡慕李霞女士，因为我看完徐老师的《倭寇的踪迹》之后，我爱上了徐老师，当然那时候我不知道他长什么样，知道以后也还是爱，但是确实从骨子里面深深的爱上了他，然后有幸跟徐老师相识，看到徐老师的第二部电影《箭士柳白猿》，看完之后特别希望有朋友帮助把这个盘子收了，我真的觉得心里面特别的难过，那么好的电影，在当时市场没有人敢接这个盘子，我特别的为之感到不平。所以我觉得中国目前的市场好奇怪，大家指鹿为马，大家闻着臭的东西、吃着臭的东西，然后说香死了，一辈子没见过这么香的。这个世道坏了，礼崩乐坏，这是我特别难过的事。但是没关系，让这些人引领着我们，在文学的领域上刀箭如梦的拼杀，希望他给更多人带来中国老辈的、传统的、优秀的美感。我徐老师，也希望有更多的人来爱他。谢谢。史航：张译老师说的对，你上一段网时间，回头翻翻徐皓峰的书挺好。我想到李白有两句诗，那么大的贤人都这样，我们小读者遇到点事，我们被退稿，被人骂两句，不值当一悲。我看到书里他提到的前辈，尚云祥、薛颠、李存义，我觉得他们只见那种心气、心胸的东西很亲切，但他们也经常为时代所伤，为时代所隔离，所冲刷，也就那样了。就像我跟皓峰聊，他说建国以后后来使粮票，有很多练武的人肚子大，饿，很多人不是饿死也是慢慢的营养不良了，一个粮食就可以管你，你练什么武啊，你二十年功力，我二十斤粮票。这种悬殊的东西挺有感受的，老先生之间互相愿意见面，看看你干嘛呢，这叫串东西。但是岁数大了，互相见不着，我派我徒弟去见你徒弟，也是为了串东西，这里有很多人心当中温润的东西。比如师傅有时候被徒弟暗算，徒弟要把师傅的名声拿走，把资产转到我这，变成一个新公司，然后我再开武馆接着练，所以老师慢慢被穷徒弟伤了心，收富二代当徒弟，好处我在于有钱人家孩子，不用开武馆教徒弟，他练的高兴就行。而且这帮有钱的徒弟还能养师傅老，这也是应该的。但是作为师傅，自己也要知趣，人家把你当爹供着，你把自己当成老佣人就行了，这是相处之道。韩博言收的那个徒弟是他的孙子，但是收这个孙子的时候说，你是我徒弟，但是百年之后，我教的徒弟有的不行，要你清理门户，清理门户不是说你把人杀了，就是你得把人掰扯。但是我不跟你说这四个徒弟谁不对，你该去掰扯哪个。我走了之后，你都去看看。怎么掰呢？你去呢不是动手比较，你说师兄我来看看你，我给你打套拳，你来看看我。就你的反映我就大体知道你有数没数，你觉得有问题，师兄我在这住一段，我跟你徒弟聊聊。你一两个徒弟好了，我这块就算完成了再往下走。这在武林中不是算计，而是人情，不伤人情，事还办了，道还传着。这些东西跟张译说的互联网的生存规则完全不一样的，我们是以见血多少、喷出多高来考虑我的经验值长多少分，现代人重得分、重得势，以势压倒你。而以前的人是得道，得道是双方的，有一条道，咱俩一块走，同行，而不是把你挤出轨，所以这个东西是不一样的，这个不一样的东西是一种规矩，以前一说规矩就是笔法，规矩慢慢变成妖魔化，守规矩就是恶人。我们回头看到底深是规矩的时候，我们请出砸场嘉宾止庵之前，我先拿话勾一下皓峰，刚才张译说的这些东西你可能有感触，一个是你对张译的回应，再一个是止庵老师跟你谈谈规矩的问题，所以你也顺便说一下你心目中的规矩。徐皓峰：因为这个规矩最大的，中国在春秋，规矩就是礼，人生很多时候不可能完全一样的，在相异里面找到彼此尊重的相处之道，这个东西是规矩。《春秋》上面举的例子，其实就是王法跟私情如何能够找到相互的位置。哪怕不是王法了，但是你在地方上，家族的祠堂系统，然后跟你这个小家庭之间怎么相处，都是按照那个来的。所以《春秋》上最典型的例子就是，当你代表国家去出使他国的时候，突然接到自己家里直亲的长辈过世了，你这时候回去奔丧是不行的，虽然你现在领着国家的队伍，但是你有权力让国家的队伍缓慢的行一段时间，这样等于国法和你自己的私情都保全住了，这就是规矩。张译是我非常欣赏的演员，《我的名演员郭博玲》也希望由张译来演出，所以也在求张译。张译：我今天完全不知道，我本来还有一个问题特别想问皓峰老师，之前在史航第一次跟我交流这件事情的时候，我就提出这个问题。其实之前也跟您聊过一次，但是我想可能有不少人跟我有同样的疑问。《道士下山》准备由陈凯歌指导，快杀青了。从这本小说来看，《道士下山》，有些人觉得貌似没有写完，在何安下来到司马，为什么戛然而止，方不方便在这里跟大家做一个解读？徐皓峰：我当时结尾的时候用了一个手法，把一个大家都知道的社会常识，我故意反着去写，这样表示给我自己找到一个小说的身份。所以在《道士下山》里面都是中日战争中国失败，但是你查史料，日本没有过来的时候，中国基本在上海猛催日军，这是中日战争爆发一开始的时候是这样的，所以我当时就写到战争一爆发，中方取得绝对的优势，和平近在咫尺。写到这的时候，因为我把这个态度甩过来了，所以让文学没有办法再进行下去了。史航：我跟止庵经常之间，我看了一本书之后催他看，想知道他的感受，他也是这样的，所以当时我也是催着他看《一代宗师》，后来止庵看完《一代宗师》之后谈到他喜欢谁，那里面有我喜欢的人，他喜欢的人比较独特，也代表《一代宗师》这个电影，我们可以从这来问起。止庵：刚才说砸场，我怎么可能是砸场的呢，砸场都是内行人才行，我是外行到你打我我都无力之举的人。我想说说非虚构的这三本书，我很认真的读完这三本书，但是确实里面有大部分看不懂。为什么看不懂？是因为他真的是另一个行当的专业书，我觉得这就是这本书好的地方。如果像我完全外行的人都看懂了，我想这个书就不够专业。所以我给史航发一个短信，我以前是学口腔科的，我说准备办一个口腔内科学的活动，请你参加，你就可以体验我是什么感觉。我看的时候觉得特好看，但是那里面好多的技法看不懂，但是我想这一定是很好的，因为它好所以才看，但是因为它深，所以看不懂。我想谈谈我看懂的那些东西，我理解的所谓武林也好，武术也好，实际上有若干个层次，这个书讲的是中间这个层次，大多数讲的是关于技法的。再往上一个层次，我们可以说是精神，精神在这个书里很少说到，因为这个东西是不可言传的，这个得到非常高深的人才能领会，这个是不能说出来的。当然有人说了，前几天有人跟我说现在的武侠主要是领会他的精神，我说如果没有底下的东西托着，光是精神的话估计也不行。这个书主要的部分是讲技巧，它下面还有东西，这个东西在书里写的不是很多，因为那个是很入门的东西，就是关于这个规矩。我特别感兴趣的是这个书里面，师傅跟师傅遇见之后怎么说话，师傅遇见徒弟怎么样，遇见生的徒弟怎么样，遇见熟的徒弟怎么样，刚才徐皓峰先生说战争期间父亲去世了，比这个还要低一个层次的普通的基本规则，我对这个特别感兴趣。所谓《逝去的武林》，我理解其中一个很大的份量是这个规矩没了。你看跆拳道，我们一个小区里好多跆拳道，我想世上会武术的人还有，但是懂武术规矩的人没有了。一个人教，他是为了挣钱，也用不着武术，我觉得特别得够成一个林，才能有这个规矩。所以我读这个书，好多地方很感动就是在这里。回应史航刚才说的事，史航有一次到我家，他说我看书最感动一个人——马三，当宫二要跟马三比武，这场我特别感动，马三是什么人？他是汉奸，国家的大义都不要了，而且马三把师傅打死了，他居然还守一个规矩？我还跟你比武。其实完全可以不比武，我当时看他跟宫二挑战，车窗外一枪把他毙得了，干吗还要比武呢？我觉得马三身上有一个特别古老的一种东西，我还是得跟你比一比，因为我是武林里的。李敬泽：我那个司机师傅也说，现在今不如昔，怎么今不如昔呢？院里都没流氓了，你看现在的街面上，流氓没了，有的都是地痞、无赖。流氓是什么？还是在不靠谱中靠谱的，他还是有些谱。止庵：我在微博上说这个话，好多人骂，我真的觉得马三是我心目中的一个英雄，他确实还是在那遵守着一个他不必遵守的规则，而且他根本没有想过不遵守这个规则。《一代宗师》我看了以后觉得宫二和马三比武，这是最主要的支柱，支撑着这个电影。我觉得这种规矩，我理解，为什么叫逝去的武林，为什么徐皓峰花那么大精力去记录，而且很费劲，为什么老做这事？我想就是因为他心目中想着过去有这么一帮人，他们共同在这遵守着一个东西。举个例子，我们现在都在这做着，底下没有一个说话，没有一个打手机的，为什么？咱们大家有一份对徐皓峰的尊敬。这个规矩就是在武林里必须得有的，如果没有这个规矩之后，这个东西就不存在了。有的东西，没有规矩我们还可以靠别的东西维系，但是只有武林这个事得有规矩。我小时候看电视剧《霍元甲》，里面就有不按规矩办事的，师傅走前面，在他后面拍一砖就把师傅打死，他功夫再高也没有办法，他不知道啊。如果都这么办，这个武林就不存在了。所以在这三本书里，我虽然是外行，我承认大部分看不懂，因为一方面是专业书，但是我感动的地方是在这里。这是我说的第一点。第二，这本书使我想到另外的很多事情，我看了很多武侠电影，我觉得武侠电影跟这个书，正好是在所谓镜像的两级。我看到过去有些武侠电影，我们知道用特技功能之后就太容易了，我去过一次片长，吊着很多线，人就可以飞过去。所以我认为武侠片，因为特技手段，导师对真的武侠精神是很大的消极，因为这不是什么都能做的。包括电影里面人怎么躲子弹，观众可能真的觉得是这样的，但是我们知道有些事是不能的，因为我是学医出身，我知道有些事干不了，比如刀枪不入，这是不可能的。因为中国古代的时候，那个是枪是扎枪，他是硬气功。但是后来枪这个意思变了，变成洋枪，一枪就会打死。就跟我们说的车，古代的是马车，后来火车什么都叫车，但不是一种车。我读书这样三本书，使我觉得有意思的地方，或者觉得有意义的地方，是在于他写了一个真的事。刚才史航提到一些名字，我也知道这些名字，但是这个名字可不是那么容易，人家都是多少年练出来的。这本书里面绝大部分讲的技艺部分特别有意义，它使得我们因为武侠电影所消解的那个武侠的真的东西，在这三本书里面保存下来了。所以我觉得这三本书，虽然对于像我这样的缺乏武术基本训练的读者是有一定的难度，但是如果你细细的体会它的好处的话，我觉得这三本书，徐皓峰是做了功德无量的事。这个功就在后世，你还能够做这事，再过几年，可能大家就指着你跟他们口述了。这是第二点。第三，我对香港的电影导演有一点意见，过去有那么一拨电影导演，我也不知道他们都叫什么名字，拍的有《霍元甲》、《陈真》、《黄飞泓》，他们把武术的东西弄成咱们国家什么都不行，只有这一样行，所以就拿这个东西兑付外国。那些电影都有擂台，我想问徐皓峰老师，是不是老有打擂台的事？这种多吗？徐皓峰：近几年关于武术的实用性被讨论很多，但其实打擂台的，可能咱们忽略了，光知道有霍元甲，但是在清末的时候有好多正式的国家的记录，像车一斋，当时都是按照五品的军功立碑，可能我们不希望清朝有为国增光的事情，所以把这个历史忽略掉了。基本上外国人跟中国人在擂台上没办法打，什么原因呢？像拳击，它反而是实验室的东西，你看那些拳王，阿里、泰森他们打的时候，拳王觉得打不动了，他会有一个犯规动作。哪怕对方的水平高于他，但是他这个目前犯规动作一出来，对方拳手一点办法没有。如果你把这些拳王用过的犯规动作加在一起，就是我们中国的八卦掌。所以外国拳师跟中国拳师怎么打？你那个是实验室似的，我这个八卦掌一上来之后掖里藏花儿。其实在擂台上面没办法交手，包括当时打俄国大力士，先找一个老头，碰了一下这个大力士，碰完以后说这个人不行，然后回来开会，都是他的晚辈这些，说你们开个会，你们选谁去打他，然后几个年轻一辈的高手相互谦让，最后说韩三多人品好，他的岁数也大，打俄国大力士就交给他了。所以当时是那种情况，当时我们光是知道民间传说跟史料里面记录，说日本人知道中国这个东西好，所以当时派人在北京，日本专门有一种人跟中国学时代性的东西。但是当时另外一大块就是苏联，可能我们关系好，所以就把这古代历史屏蔽了，其实苏联干的跟日本是一样的，一定要把中国的东西学到手，所以你可以看到苏联的格斗书，但是全是八卦掌跟太极的。 止庵：我看那些电影、电视剧，对我来讲就是比较低的一种表述，也叫歪曲的镜像、模糊的镜像，确实有这几本书作为对照，它是一个好镜像，应该说是一个清晰的镜像。我说的都是很普通的外行话，我就说这些。史航：确实，就像《故宫退学路》，清朝那些，从家务风云开始一直到现在，他一点点说什么什么是不可能的，有那么多不可能你看着，往回掰一掰，不至于被人架空。同样看武侠的那些飞来飞去的，再慢慢的看《高术莫用》，也是往回掰的东西。他就是让你关注一些更细的，包括师傅在睡觉，你想一棒子把他打死，你走路他都没事，但是你眼睛看他的时候，他醒了。今天我来当主持，我是非常紧张的，不是因为砸不砸场子，而是担心这几位都有很多话要说，我怕哪位没说痛快了。王朔有一句台词说我很少跟三个人一起谈人生，但是我今天跟四个人一起谈。我们下面的时间也可以跟在座的各位一起聊一聊。提问：我想问一下徐老师，我看了陈凯歌导演的你的小说《道士下山》，他说是一个功夫喜事，他怎么把你的小说风格改这么大，你是怎么看的？这几年有很多武侠片，包括武侠小说，感觉动作越来越绚，包括3D技术也非常好，但是大家觉得没有武侠的精神，侠客的精神不知道你怎么看？徐皓峰：陈导的电影没有拍完，现在连一个30秒的片断还没有出来，只是几张剧照，所以我们不好去评判。因为艺术品，每个人的审美都是不一样的，这样世界才能越来越有意思。近几年的武打片，其实是处在极其衰落的时期，除了像甄子丹有武打片之外，基本武打片都不会投资，而且也引不起大众观看的兴趣，而且在世界范围里面，港式武打设计已经被好莱坞黑人的武术指导学会了。在美国很大的武打片市场是在黑人市场，如果你在美国蹲监狱，如果你谈李小龙，黑人都能对你很好，所以它的市场在美国都是黑人市场很大，所谓闯过好莱坞。成龙在好莱坞，他的搭档一定是黑的男人。李连杰在好莱坞演的电影，李连杰的女朋友一定是女的黑人。周润发在好莱坞没有闯出天下，就是没有跟黑人女人谈恋爱。这几年全美的黑人市场对港式武打也是处于萎缩状态。提问：从《道士下山》改编成电影才了解徐皓峰老师，今天是奔着史航老师来的，今天聊的是武侠镜像，想问武侠相关的电影怎么拍。刚才止庵老师说香港的电影全是吊维亚飞来为去，包括武侠电影，成龙、李连杰、李小龙他们都有自己的一些代表作品支撑起武侠电影这几块。我想问一下武侠电影该怎么拍，是把本来想描写的环境、状态、生活的氛围拍出来？还是说该有几个比较有代表性、比较有电影号召力的人做贡献，然后拍一系列的以他们自己为主角的电影？还是该注重哪些侧重点？史航：放着徐皓峰这个后天拍电影的人来问我不知道哪年能拍电影的人，这是很奇怪的。你刚才说的，比如民国范的事，在南京的民国电影论坛，有一个老师发言的时候，把民国范说成“民国饭”，因为民国范儿就是民国人怎么吃饭的问题。刚才说到《叶问》和《一代宗师》，《一代宗师》我特别记得梁朝伟演的叶问，在日本人占领的那段时间他到酒楼，人家把打包的饭，用很好的提笼，说您带回给孩子吃，那块的时候特别人情，而且不光人情味，而是有人情世故在里面，怎么给人一个剩饭的问题。民国范儿是很多方面更细致、更耐心、更讲究人跟人怎么相处，因为不是有钱老大，也不是有权就老大的问题，他还得懂得很多东西。但你要说武侠片怎么拍，这又成了有钱最大的事，但不是投资方有钱最大，投资方是很弱势的，投资方心中有了上帝，这个上帝就是观众，是他梦里的观众，是他想象的观众，这个观众是被他自己市场预估妖魔化的观众。可能就像漫画里，只要坐黄包车一定要殴打黄包车夫，这是妖魔化，他想象一个电影观众就是那么粗暴、轻率、傲慢、没耐心的人，所以我得那么简单、谄媚，又没文化，又粗糙，才正好你来买我的。不管武侠电影还是商业电影，我们把观众想的很可怕，然后自己很可怜的受虐式的在修改着自己，来迎合自己梦想中的妖魔化的形象，我只能搞成那样人家才会买我一张票。我想还是老话，拍自己喜欢的电影，恐怕世间不会有一个自己吧，还会有别人来看。这样是相对省事安全的办法，因为别的费了半天事，也不见得多卖出几张票，而且你费那些事也是有成本的，还不如省事点拍自己喜欢的东西。这是我个人的建议。提问：我想问一下徐老师，我以前看过您说把武侠小说移植到当代生活里，您的解决之道简化武功招式，集中在人为什么出手上，不知道这种思路和这个习惯有您个人经历的影子在里面？以前写武侠说武侠都集中在两方对抗，但是当今社会非常复杂，我想知道您的武侠想要讲什么呢？徐皓峰：武侠对于我说是能讲能说的事情，或者我能掌握到的事情。我自己有一个遗憾，因为我的交往，还有我的采访的对象都是武林人物或者江湖人物，所以我对他们的言谈举止很熟悉，所以我写武侠小说、拍武侠电影真的很自信。当然我的遗憾呢，我没有在我二十几岁到三十几岁的时间，我遇到的是武者和江湖，我其实没有遇到一个传统的文人，因为中国传统的文人，严格意义上讲，他在清末书院的体制，书院被取消之后，传统文人开始逐渐不存在了，开始出现的是一个留学生，各国的海归回来，他们来承担武人的角色。武人之所以有品质，或者他的品质值得我去参究，因为当文人不存在之后，武人身上残存着文人的影子，既然整个文士阶层抛弃自己以前的做派，所以我们武人把文人的东西保留下来。其实对我来说，我的文学创作跟我的口述历史，其实也是做到武人这一步，我在我的青年时代没有更好的机缘去接触更高的东西。提问：徐老师您好，很抱歉还没有看过这本书，我想请您谈一下您接触过的练武的道长或者其他的武侠技能和武侠轶事。徐皓峰：这些我都写在书里了。提问：希望您谈谈印象中比较深刻的，或者外静内动的一些修身方法和效果，或者谈谈您感兴趣的，您个人认可的一些东西。张译：所有的东西都在他的书和电影里，有一种学习是主动学习，有一种学习是被动学习，如果徐老师把这个给我们讲就是被动学习的机会，我们应该主动学习一下。徐皓峰：《武人琴音》里面曾经讲了真正的规则是什么，而且讲了飞贼的规则。史航：如果你这么喜欢点菜的话，你尤其得看书了。因为他说哪个，比如他说20个，可能你都不够时代，因为你的标准是我们猜不出来的，而现在大家的时间是有限的。他刚才说的一个词叫飞贼，你可以在《武人琴音》里面找。飞贼在这里是真实存在的人，他有儿子，儿子又生了孙子，孙子在这里面被记述他的言行。提问：我看听的作品当中，描写女性的角色都是比较模糊的形象，更像是精神上的一种寄托，所以想听一下您说说具体的东西。徐皓峰：在中国传统社会其实是一个女权社会，女人是掌管财权，这个不单是在家庭还是在江湖都是这样。你看女人守寡这个事情，女人不会真的守寡，夫家总是希望，如果自己儿子死了，总是希望自己的儿媳妇快点改嫁，而不是希望她给我儿子守二三十年的寡，然后给她立一个贞节牌坊，因为他儿子大部分遗产是由这个儿媳妇继承，如果这个儿媳妇改嫁，儿媳妇就没有继承权了。所以儿子的兄弟姊妹，包括他的父母，都是极力的劝这个女人快点改嫁吧。她的几十年的守寡，贞节牌坊是怎么回事呢？那个叫坐山招夫，我坐着我老公的财产，我再给自己招来一个男人，这个是入赘。将来我们生了孩子还是姓我前夫的姓，等于是入赘到我的门里来的男人，他要改我前夫的这个姓，这个才是女人守寡。所以在传统社会里面，男女的这个情谊和他的财权都是非常大的。包括咱们现在经常说的“亲爱的”，什么是亲？亲也是跟遗产有关系，亲指的是我把这个遗产分给跟我有血缘关系的长子，或者长子之后是次子。爱指什么？我把我的财产继承权，史航的儿子来继承，这个叫爱。所以亲爱的指的都是遗产。女人直接统领财权。在江湖上，因为女人是跟财直接联系在一起，所以她在男性的权力跟争斗的过程中，她发挥作用是非常大的。女人走江湖的地位，女人到关键的时候，她下不去狠手，所以一般心狠手辣的还是男的，所以女孩学了武术，尽量还是不要去打架，因为你心软。但是别轻易跟女性动手，因为女人永远比男人快三步的，一般敢行走江湖的女人，你不要去招她，因为往往功夫也都是很高的。提问：《一代宗师》里面张震到底起什么作用？徐皓峰：原来写的是他们打了好几场，我们当时在聊创意的时候，张震这个角色，从袁世凯、冯国璋他们开始，很多人进入政府系统当特工，张震虽然在里面的戏就这么多，但其实他承担的是人员结构的作用，小沈阳代表的是江湖，赵本山代表着一个传统神秘构成的人，张震是军政系统的特工。提问：你好徐老师，你怎么看胡金铨导演和张彻导演相关的作品？徐皓峰：我第一眼看张彻的纪录片，张彻的语言相对有点粗糙，所以当代人看张彻的有点看不进去，他做的很多猎写的电影，比如写一些帮配的故事，张彻继承的是中国底层的江湖，或者说东方的底层的江湖，他有一个很好的参照物，就是日本电影。胡金铨拍《兴隆客栈》的时候一些武打动作借鉴日本武士片的痕迹，但是已经非常少。胡金铨在武打片里面有文士的气质，还要掌握文史细节的导演，很难得。但是胡金铨的晚年没有钱，电影也没钱，自己有一些积蓄，所以他经常呆在一个大的餐厅里看熟人，看见张译来了，就跟张译说，你想知道1908年的事吗，张译说想我，然后他说今天中午我想吃鱼。胡金铨的晚年是这样的，所以对我是有压迫感的，趁着中年多看些书。提问：我在想，我小的时候在没有被高人指点之前，我们的阅读也不是非常系统，那时候我们看武侠小说很偏武，看电影的时候我会一直看武，后来大了一点，近几年我又很想看侠，可能创作剧本的人也是表达侠的东西更多，所以我想知道，在创作当中，如果一个编剧想表达侠，但是观众又想看武，那要怎么平衡？张译：我抛砖引玉。可能不同的年龄段，包括不同的教育背景，也许大家会造成完全不同的审美上的追求，可能在年纪很轻的时候，比如当我们都很青涩，进入青春期的时候，也许我们特别希望看这一块。包括小说，包括电影。但是话说回来，我们过了这么多年之后，经过时间的抵挡，我们还能记得几个经典的武的镜头和文字的片断，我觉得这是未必的。我也曾经想过你这样类似的问题，所以直到我看到徐老师的电影《倭寇的踪迹》之后我有一个答案，在《倭寇的踪迹》里，几乎看不到我们特别想追求的那种过往的纯眼睛里面能得到的快感的享受，他纯粹是心理上的享受，这是我看完他的电影之后发现我不再年轻了，但这是特别好的事情，就是我开始走向思考，而且我在这部电影当中学会对这个的思考。我不知道你有没有看过《倭寇的踪迹》，建议你回家看看，可能这个答案你就不用去问别人了。徐皓峰：武跟侠，人们看武就是暴力的抒发，这个东西抒发出来并不好，我们八十年代学电影，当时好莱坞的理论刚进来，简直太可怕了，好像西方的市场竞争，所以每个人都很自私，你对他人够狠，竞争了能发展，这是八十年代我们接受的人生哲学，这是非常可怕的。我们在九十年代初接受了好莱坞的理论，它其实是中国的转述者，把它给粗糙化了，说好莱坞电影就是枕头加拳头，把握这个就是商业电影。所以我们往往被低端的东西成为主流思想，而且我们觉得这是西方的精髓，但其实都是伤害性非常大的东西。所以武跟侠的平衡，民国的那些武术大师的武就是另外的概念，他不是暴力的出发，而是好像两个人查棋，人世间的事如果你能升华就好，因为你们都是很年轻的事，我们七十年代的人，因为经历了之前的文革，之后又是改革开放，在行为和思想上是很黄曼的时代过来了，虽然我是北京人，但是北京的孩子都经历过围捕野猫虐杀的事情、打群架这些，后来到武打片起来之后，当时我们初中、高中开始买拳击手套，每天有一个正式的打架的场合，当时我们总跑到中山公园体育场，说是拳击，其实是打架。后来碰上一个老头，这个老头劝我们这帮小孩，说你们也不会打，每天瞎抡什么拳头，把自己跟对方都击伤了。然后说，我告诉你，你的眉毛代表你的兄弟，嘴角是你将来的夫人，所以你们年轻时候玩拳击，最容易受伤的就是眉弓和嘴，所以你们伤害的是你自己和将来的夫人，你们还好意思打吗。这对我们是很有震撼的，觉得不能这样打了，伤害的是他人。所以侠不见得飞来飞去的，现在回顾起来，这个老头就是侠，他在精神上面改变了这个效果。史航：感谢大家这个下午陪伴我们。谢谢大家。
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生于夜幕下的哈尔滨，在阳光灿烂的80年代里成长。哈尔滨市电影评论学会创始人之一；上世纪80年代致力于小说、诗歌和影视剧创作，后混迹于报馆靠写字为生，出演电影《我想有个家》《谋生奇遇》、《兵兵的冬天》，电视剧《泯灭》、《车间主任》、《北方往事》、《有爱的日子》、《功勋》，创作电影《望着我的眼睛》，电视剧《百姓记者》，获第17届中国电视金鹰奖最佳单本剧，著有《中国电影的激情年代》、《哈尔滨电影地图》。
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