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“我梦见毛主席了”——访原中共中央政治局委员陈永贵
陈永贵& && & 曾经在新中国的历史上名噪一时的大寨大队，总是和陈永贵紧紧地联系在一起的。这个普通的农民，由一个农村的大队党支部书记，一直担任到山西省革命委员会副主任、中共山西省委书记、中共中央政治局委员、国务院副总理的高位，神话般地成为神州大地家喻户晓的人物。而大寨，也被誉为“中国社会主义农村的崭新模式”，成为必须学习的样板。那时，谁要不学大寨，就会被扣上“反大寨”的帽子横加批斗，“反大寨”的帽子和“反革命”的帽子同等份量。
& && & 我第一次见到陈永贵是1967年6月上旬，在太原的省政府大院。当时的陈永贵和照片上的他一模一样，即使没有见过他的人也能够认出。那时我刚刚平反出狱，虽然才17岁的年纪，但是已经当过一次反革命了，胆子大的很。我们几个外地的学生跑进已经改名为省革委会的省政府大院，为的就是告状（流行的语言叫上访）。我们的学生组织已经被夺了权的所谓无产阶级专政委员会取缔，但是我们这些学生娃娃不死心，总想死灰复燃，所以一见到陈永贵就像见到了救星似的急忙跑过去说话，虽然他已经是响当当省革命委员会副主任，但在我们的心目中还是个普通的老百姓，并没有把他当成大人物来看待。我们曾经跑到昔阳县大寨大队找他，没见到人就干了两天农活，听说他回到省城这才赶到太原来找他，就盼他能说句公道话。
& && & 陈永贵把我们三个学生打量了一番，听说我们从候马来，脸上露出了怒容：“那是反革命修正主义分子彭真的老巢，你们造反了吗？”
& && & 我急忙说：“我被打成反革命，关了一个月零五天，怎么造反呢？”
& && & 陈永贵一点也没有感到意外，他沉下脸来问到：“你们是老保吗？”见我没有回答，又问：“你们是支持谁的一派呢？”
& && & 我感到奇怪，但是又不敢不回答，就说：“我们是支持毛主席的组织。”
& && & 陈永贵连连摇手：“不能说支持，应该是保卫。我们都是保卫毛主席的组织。”他觉得还没有说到点子上，就再次明白的解释：“现在谁也不敢说他不保卫毛主席，光这还不行，还要在山西支持刘格平同志，这才是革命组织。否则就是反动老保。如果你们没有这样的政治观点，那被取缔就是活该。对一切反革命的保皇派就是要坚决地打倒，再踏上一只脚，让他们永世不得翻身。刘格平同志是毛主席的好学生，他揭发了61个叛徒集团，始终是同刘少奇的反革命修正主义路线斗争的好干部。这些，你们都知道吗？站在哪一边可是一个大原则问题，也是方向和路线的问题。”
& && & 我吓了一跳。从此，牢牢地记住了陈永贵，包括他的声音容貌。当初，他只是一个劳模的时候，见了省里的领导人同样是毕恭毕敬；一个政治风暴使他从基层翻腾到山西省的最高层，他的神气和架式都发生了很大的变化。
& && & 过了一个月左右，我和北京的红卫兵在首都京西宾馆又见到了他。那时，中央文革小组顾问康生和关锋亲自主持会议，在解决山西的问题。我在省城告状难以获胜，也爬火车来到被称为中央心脏的这块机要重地，恰好又在门口碰到陈永贵。
& && &“你也是代表吗？”陈永贵好象认出了我，竟然主动的伸出手来。
& && & 因为我是在北京红卫兵的掩护下“混”进来的，但不是代表任何组织的与会人员，自然有点心虚，就紧紧的握住他的手，来了个答非所问：“永贵同志，你好！”就这样蒙混过去了。他却主动地把我拉进东楼的一间房里，挺神秘地问到：“你不是被关起来过吗？肯定是受张日清迫害的革命小将了。这个家伙可坏了，和革委会的刘贯一、刘志兰、程守中等人相勾结大反刘格平同志，也是我的死对头。你可以站到我们这一边写揭发材料，我替你转给中央文革小组，转给康老。”
& && & 我知道，张日清是山西省军区政委，刘贯一是省革委会的副主任，刘志兰和程守中都是革委会的领导成员，其中刘志兰是革命先烈左权将军的前妻。这些人我连一个都不认识，他们是否陈永贵的死对头和我又有什么关系呢？于是，我告诉他：“我是由于反对曲沃县武装部的个别领导人打击革命干部和进行夺权而打成反革命的，与张日清等人没有任何的关系。我讲完这话，陈永贵就没有刚才那么热情了。以后，我几次求见，都被拒之门外了。这时，我才深深的感觉到派性斗争的可怕，它不但能够扭曲一个人的面孔，而且可以扭曲一个人的灵魂。派性利益，会把素不相识的陌生人当作仇敌，也会把本来品质恶劣的人当作朋友。
& && & 那次解决山西问题的大型会议，康生和关锋把个山西省军区政委张日清等人骂了个狗血喷头，说他们打击刘格平就是反对无产阶级文化大革命，明确传达了毛泽东的所谓指示：“六十九军在山西文化大革命中的地位很重要，要告诉六十九军的同志说一下，要他们站在刘格平同志的一边，坚决的支持刘格平同志。”
& && & 说是给六十九军的指示，其实是全山西的人民都要听。于是，整个山西以此站队，重新划分了山西的两大派。后来，两大派不断地进行武斗，发展到登峰造极的地步公开强占了火车。
& && & 我对这个运动彻底绝望了。第二年，我参加了中国人民解放军。于是长达几年没有见到陈永贵。
& && & 我从部队复员后，听说陈永贵又和在山西支左的六十九军军长谢振华闹的天昏地暗。谢振华担任中共山西省委第一书记后，陈永贵不住地向中央告状。同时山西的一些人也在向中央告陈永贵。我曾经在一个省领导的家里看到过一封告状信，说他在昔阳县大搞法西斯专政，把和他观点不同的组织和个人、甚至领导人整得死去活来，有多少多少人被整死打残，等等。江青对陈永贵说：“谢振华和你虽然都在庐山会议上主张设国家主席，但是他和你是有区别的。谢振华是军人，他和原来的北京军区司令郑维山的关系不同寻常，但是他偏偏不揭发郑维山和李雪峰的关系，至今不见他一个象样的东西，这就令人难以理解了。看来他只是在一些表面问题上作文章，不搞实质性的问题。我就是要整整这个难剃的头。”果然没有多久，她抓住突破口了，那就是山西1973年底参加华北片文艺调演的一出叫《三上桃峰》的戏，本来这个戏和刘少奇毫无关系，她和一班子的文人硬要把戏说成是“为刘少奇翻案的大毒草”，以此把谢振华整了下去。从此，把山西的问题搞的更加复杂化了……& &
& && & 这，倒是给陈永贵长长地出了一口气。但是，有头脑的政治观察家却断言：江青再次失去了军队对她的支持。我看过《三上桃峰》的戏曲，也熟悉谢振华的为人，以他当时的资历和政治环境，他是绝对不会站出来为刘少奇翻案的。江青手下的那批政客和无聊分子，硬是要在光天化日之下指鹿为马，到头来既害别人，也害了自己。几年后，谢振华就是以受江青等人的迫害为由，东山再起，给了陈永贵这班人以毁灭性的打击。如果江青等人稍有政治头脑，对文化界不要那么求全责备、刻薄封锁，对一切持不同观点的人给予宽容和民主，也许他们将会是另外一种结局。这一点，后来陈永贵似乎有点醒悟。他在重病中曾经这样说：“中国这么搞来搞去没有多大的意思，今后我是再也不会干那些蠢事了。”
& && & 一个军队干部对我说：“中央就不该让这样一个农民担任如此高的领导职务，他有什么水平呢？他说谢振华是陈伯达和林彪线上的人。他自己在九届二中全会上不也是听从林彪、陈伯达的指挥，叫嚷要设国家主席，要把反对设国家主席的坏蛋揪出来斗到斗臭吗？他也算上了林彪贼船的人呀。这个人在历史上也有问题，是日寇捧捧队的成员，参加过日本振兴大东亚救国同盟会，简称兴亚会，是这个组织在山西的三人小组组长。所以，谢振华在跟他吵架的时候，说过：[你说我是什么人，我是老红军，你是汉奸！] 陈永贵听了这话气的要死。”
& && & 后来，我在1989年5月再次见到了陈永贵。我说起当年和他见面的几次遭遇，他摇摇头说实在想不起来了。我请他给我介绍一下他到中央的情况，他说：“都过去了，好似一场梦，不过我绝不后悔。我这一辈子能够和毛主席联系在一起，也算是不枉活一场了，人总是注定要死的，我没有给毛主席丢脸。我作为一个农民成为党中央的政治局委员，谁能想到呢？我敢说，我是前无古人、后无来者的一个农民。今后，再也不会有毛主席那样伟大领袖会把一个农民作为国家的主人捧到那样高的地位的人了。不怕你笑话，我这个人是有造化的人，活了这么一把年纪，我在任何社会下都是能够风雨无阻的人，到了我这个地步，你想想一个老粗容易吗？”
& && & 说到这里时，他的眼睛里流露出明显的得意的神色。显然，到了这个地步，他已经没有任何的顾忌了，说话也就随便起来了。
& && & 我问到：“山西有人说你曾经参加过日寇的棒棒队和[兴亚会]，究竟有没有这回事？历史上你的结论中央是怎么定的？”
& && & 陈永贵说：“我年轻时是一个目不识丁的大老粗，哪里懂得什么[兴亚会]不[兴亚会]呀！至于日本人进了山西后，我为了保护我们的村庄不受糟蹋，主动地和日本人周旋，劝他们不要杀害中国人。在这种情况下，日本驻阳泉的特务组织要求我和另外一些人参加了他们的组织，让我们给他们提供情报，我就假装答应下来。那时我一不是共产党，二不是八路军，不存在什么叛徒不叛徒的问题。但是我从来没有主动给敌人提供过任何有价值的情报，完全是为了应付敌人。用现在的话来说，就是[白皮红心的萝卜]。1968年清理阶级队伍的时候，谢振华查到了这种历史档案，几次和我谈话，要我交待历史上的反革命罪行，我感到很冤枉，哭着求他别把这事情暴露出去。我说：[我可以把我在抗日战争时期的全部表现给党中央汇报清楚，你们也可能调查，看看我在抗战时究竟干过什么坏事。] 他想抓住我的这些污点来操纵我，我当然不干！我就主动地给党中央和毛主席汇报了这件事情。后来查清了，[兴亚会]并不是什么大的特务组织，只不过是日本人企图统治中国而在中国搞的小团体而已。中央的这个结论才给我解除了思想上的压力。当时周总理亲自对我说：[你不要背包袱，党中央和毛主席是相信你的，你在建国后的表现已经证明了你完全是一个真正的共产党人，你就大胆地干吧！] 我回来以后，就再也不怕什么人的污蔑和威胁了。就是这么个情况。”
& && & 我对他所说的情况，已经作了调查。虽然不像他所讲的那么简单，但是从敌伪的档案里确实没有发现陈永贵的历史罪恶。我还想问他有关的事情，但是陈永贵显然已经不愿意再涉及这个问题了。他对我说：“谈这些没有任何的意思，我们还是讲讲别的事情吧。时间已经过去很久很久了，我也记不起那么陈芝麻、烂谷子了”。
& && & 于是，我就换了个话题，说：“那我们谈一谈你调到中央后的事情好吗？”
& && & 陈永贵对此很有兴趣，一口气给我讲了他刚调到中央后的许多情况。他说：“我在党的十大上当选中央政治局委员后，又在第二年的全国第四届人大上担任了国务院副总理，周总理就对我说：[永贵同志，你现在可不是考虑一个大寨和一个省的问题，而是要考虑全国的农业了。你争取把全国绝大多数的省份的农业考察一下，给他们制定农业学大寨的具体方案，这可是一个伟大的工程，如果全国都变成大寨县，那么我们的农业就有了出路了。] 周总理的话我现在都记得清清楚楚，我就是按照他的话来做的。但是，我没有想到中央内部的斗争也很激烈。江青从心里不愿意让我介入他们和其他领导人之间的斗争，她对我说：[中央内部的矛盾很复杂，老陈，你不要参与进来。你只要抓具体工作就行了，路线问题上有毛主席来掌舵，我们只是执行者。] 他的好多话，我是听不懂的。张春桥和我谈话的时候，也这样说：[毛主席让江青关注国内的大事，她实际上是主席的哨兵和观察员，她对路线问题和政治上的问题非常敏感，但是我们一时也可能理解不了，她和你的谈话不要轻易的公开。因为党内的许多人都盯着她，她的一言一行都是体现毛主席的意图呀。] 但是，政治局开会的时候毛主席却说：[江青只是一票之权，她的话并不代表我，她代表她自己。但是有时真理在她手里，她有大功，揪出刘少奇，打倒林彪，都是她干的，我是听了她的意见才同意了她的。搞了文化大革命，相当一批人不拥护她，应该给人们一个认识的过程，我看从绝大多数人民的反映来看，她还是干了好事的，拥护者是多数，真正反对的人是少数。你们信不信呀？江青，你要搞多数人的工作，不要搞成小集团，她的问题并不大，但是要注意。] 后来传达的那些毛主席的指示，并不完全。那是根据当时打倒江青的需要来加工的。别人不知道，我们政治局的同志都知道。”
& && &“你说，毛主席到底是信任谁呢？根据你在中央工作的几年观察，毛泽东和张春桥究竟有什么来往？”我拿出事先准备好的录音机，摆出一副采访的架子。
& && & 陈永贵把我的录音机关了，说：“你说你是和我一起研究党的历史，怎么想起录音呢？我是随便说说而已，并不供你马上发表，这样会因起是非的。”他在我收起录音设备后，才认真地说：“我现在已经没有任何的压力了，所以我才给你说点真实的东西。毛主席并没有讨厌张春桥，而是非常器重他，还有姚文元和王洪文。只是王洪文这个人自己不争气罢了。张春桥在中央的地位实际上很高，政治局委员们都怕他，他和江青都是说了算的人物，因为毛主席始终是支持他们的。1970年8月召开的庐山会议以后，毛主席曾经召集我和纪登奎、吴德等人开了一个会。他对我们说：[陈伯达在会上的矛头是针对着春桥，实际上是对着我的，只不过他们现在不敢而已。将来是否公开反对我？也说不定。林彪、陈伯达这些人的脑子都很聪明，他们看出我是在培养春桥和文元，不错，我是在培养他们，也不光是他们嘛，在坐的我都在培养。只是春桥、文元有他们自己的优势罢了。他们的文章写的好，是我们无产阶级的理论权威。这两个人，我看要比陈伯达强的多，水平也高一些。陈伯达近几年来并没有写多少文章，他文章都是别人写的，他的文思已经干枯了，但是还不想下去接触群众，接触实际。一天总是在搞唯心主义，什么天才，什么创造，他实际是想作天才。永贵同志，你不要迷信他，他实际上看不起你，看不起所有的劳动人民的。某种意义上讲，永贵同志要比陈伯达强的多。永贵在华北组的会议上也讲过天才，也要揪什么反对我的坏蛋，其实真正反我的就是他们，而不是春桥，也不是康生，是那几个主张要我当国家主席的人。] 下来以后，毛主席还一再地对我说：[你可以拜春桥和文元为师，让他俩教你理论，你教他俩实践。互相学习嘛。] 这些话，我记得清清楚楚，永远也忘记不了。只是在当时的环境下，特别是打倒他们后，这些东西我没有再公开。当时我和郭凤莲同志讲过。”
& && & 我问：“林彪的事件发生以后，你向中央揭发过他们的问题吗？”我之所以提这样的问题，是因为我看过他在批陈整风和批林整风中写的揭发，虽然出自秘书和别人的手笔，但是他的签名说明了全是出自他的口授。
& && & 陈永贵很老实地说：“我是向中央揭发过李雪峰、郑维山等人的问题，那是在日晚上，林彪作了那个反革命的动员令后，李雪峰对我说：[永贵同志，你应该表态了，你是农业的榜样，讲的话很有号召力。现在中央有那么几个王八蛋在反对林副主席，反对陈伯达同志，他们比罗瑞卿、陆定一还要坏。他们的阴谋要是得逞，我们的国家就会再倒退回文化大革命以前去了。现在林副主席的动员令已经下了，你要带头讲话，要求中央把那几个王八蛋揪出来，批倒批臭。] 我问他：[林副主席讲话中指的是谁？] 他说：[我告诉你后，你可千万别告诉别人，现在中央还没有点名，只是对事不对人的时候。林副主席和伯达指的是上海的那几个家伙，他们在组织小山头、小宗派。他们的阴谋得逞不了，现在全军代表都在反对他们。] 我这下心中有数了。8月24日，陈伯达和汪东兴来华北组参加讨论的时候，我再次问汪东兴：[听林副主席的讲话后，我很激动，想发言拥护林副主席的讲话，还要放炮，把反对毛主席当国家主席的坏蛋揪出来，你看可以不可以？] 汪东兴回答：[当然可以，不但你讲，我也要讲。我早就对那几个人憋了一肚子火了，他们坏的很，现在都不把林副主席和伯达同志放在眼里，将来还会把谁放在眼里呢？中国的许多事情都是那些人给弄坏的。一定要把他们给揪出来。现在时机已经到了。] 有了他们的部署和安排，我才敢在华北小组会议上发言。当时我很激动，把张春桥等人狠狠的痛骂了一顿。但是，毛主席下令停止讨论林彪的讲话，要收回华北小组的简报，特别是把陈伯达揪出来后，我才知道闯下了大祸。我当时很害怕，向李雪峰提出了要检查，李雪峰对我说：[你检查可以，千万不要拉扯别人，更不要提我，越提问题越复杂，好象我们是有组织、有计划、有预谋似的。] 汪东兴也偷偷地跑来对我说：[我和你以前说的话，不要再提了。我们各自检查自己的就行了，其实也没有什么了不起，顶多是个认识问题就是了。] 后来周总理代表毛主席和我秘密谈话，问我华北小组讨论前的动向，我把李雪峰和郑维山的活动，包括我听到他们的议论都报告了总理。我曾经听郑维山对李雪峰说：[这一回就是要把张春桥、姚文元他们搞臭，把他们的嚣张气焰压下去，迫使中央表态。即使这次目的达不到，也要在下一次的全会上达到目的。林副主席和军委的其他领导同志是下了决心的。] 当然，我的揭发促使毛主席下了决心。当时周总理就对我说：[你看看，不整顿怎么能行呢？毛主席就断定他们的活动是有计划、有组织的嘛，毛主席真是神了，你不佩服不行啊！] 这时，我才感觉到庐山会议的确是件大事。”
& && & 我问到：“毛主席逝世以后，政治局研究过江青的问题吗？”
& && &“哪里来得及呢！”陈永贵说：“毛主席的逝世，虽然很突然，但是中央最高层还是有所准备的。就在毛主席逝世的前几天，华国锋就跟我打过招呼，他悄悄地说：[老陈，毛主席可能不行了，老人家不知道会不会留下遗嘱？我最担心他的话对我们封锁，那么一来我们可就掉进陷阱里了。人家手里拿着尚方宝剑，想怎样就怎样，我可怎么办呢？] 我说：[你是党中央第一副主席，兼任国务院总理，谁能不听你的呢？]& & 他说：[那可不一定，现在党中央派别很多，我最担心的是邓小平的复辟势力还有很大的市场。你也帮助我听些消息，有时就告诉我，我们毕竟是山西老乡呀！] 这话他可是从来没有和我讲过。这时，我就估计到他在考虑着他自己的打算了。那时，江青好象她已经有了足够的思想准备，她表面上很轻松，实际上也很紧张。毛主席重病的时候，亲自跟他身边的人员交待，要他们请江青立即回京。江青接到绝密电报后，手都发抖了，但是别人一进去她马上恢复了常态，要和大家打扑克，以等待火车。我亲眼看到她几次出牌都出错了，她一会儿打牌，但是在紧张地、不停地看手表，我就知道她是在控制自己的感情。有人说她在毛主席病重时高兴的要死，这符合事实。我们要实事求是，现在江青已经判刑，我倒是主张恢复历史的真相，这样可以让人们更加清楚地辨别经验教训。江青这个人，她由于长期在毛主席的身边，同样有着许多在今天看来都应该很难得的好传统和好的作风。比如她从来不接受任何人的礼品。我从大寨回来给她捎点特产，她从来都是付钱的。她这样对我说：[老陈，我们都是共产党员，都是毛主席培养的党的干部，我们要自学地接受和服从党的纪律，抵制资产阶级法权的侵袭，我们不要搞那套请客送礼的资产阶级作风。但是，买卖公平还是许可的。钱，我一定要付，你送的东西我也要收。我们之间的交往完全是党的原则范围内进行的。据我了解，她不但对我是这样，对其他的同志也是这样。就是她和张春桥、姚文元、王洪文之间也是这样的。我亲眼看到这样的一件事情：一次，王洪文给江青从上海带来一些药品，大概是他没有给上海付钱。江青一直追问他给钱了没有，最后，江青从自己的工资里拿出三百多块钱交给王洪文，一定要他把钱给厂家。你们都知道，江青是喜欢照相的，她使用的相机和胶卷都是她自己掏钱买的。她对我说：[我每月的工资除付了火食费和外出的花销外，几乎全买了书和胶卷了。我的钱实在是不够花呀。但是我绝对不多占国家一分钱的光。我要以身作则，作一个马克思列宁主义者。] 我到了中央以后，才知道我们这些大老粗并不是搞政治的料，我们抓具体的工作，搞经济和农业可以，搞那些歪门邪道不行，根本不是人家的对手，华国锋也不行，我几次看到他在中央的会议上气的手在发抖，嘴唇哆嗦，连话都说不出来了。比如给刘少奇平反的前几天，我到了他家，他当着我的面给毛主席的画像鞠躬，说：[主席，我对不起你，你原谅我吧！] 他处于紧张的为难状态。”
& && & 我说：“有人认为，华国锋这个人其实并不老实，他在中国历史上的作用就是抓了江青、张春桥、姚文元、王洪文这些人。他的动机并不是为了中国的前途，也不是为了给老干部申冤，而是为了他自己当党的主席，为了他自己的权力。你对这个事实是怎样看待的？你参加和讨论了抓江青这些人的会议吗？”
& && & 陈永贵说：“我哪里有资格参加那样的会议呢！其实并没有召开任何会议，完全是华国锋、汪东兴他们自己决定的。他们研究以后，通知了叶剑英，叶剑英早就想动手了。他在一次政治局会议上这样讲过：[ 抓四人帮是顺乎民心和天意的。早在毛主席病重期间，许多人就和我商量，也和小平同志研究，乘毛主席不在北京的时候把江青、张春桥这些人抓起来，然后和毛主席商量。我们考虑再三，觉得没有把握。除非周总理和我们配合。我曾经试探过总理的口气，可总理对毛主席忠心耿耿。我只要一提起江青，总理就断断续续地说：要听毛主席的话，相信毛主席。他很厌烦和我讨论江青的问题。好人呀，总理是好人呀！] 我从这里就可以看到，要不是总理的阻挡，他们可能早就动手了。细细地想一想，还是真危险呀。叶帅的这些话都是在政治局会议上讲的，我亲耳听见的呀！你大概还不相信，我这个政治局委员、国务院副总理在中央其实就是个陪衬。真正的大事都是人家早已经研究好了在我们面前过一过，并不真正听取我们的意见。没有粉碎江青等人之前，决大数的时候都是江青、张春桥、姚文元和王洪文他们研究好了再拿到会议上来过。这个情况我向毛主席作过反映，我是根据别人的议论来向毛主席说的。主席到了政治局会议上就对江青说：[ 你不要总是你好几个人商量好了再和大家研究，不要搞小圈子，要搞大圈子。政治局会议就是一个大圈子，革命总是要多团结一些人好嘛。你们的一些作法连陈永贵这样的老实人都有了意见，可见你们是怎样地脱离群众了。江青呀，我已经警告你好多次了，不要总是以你的名义办事，要以政治局和中央的名义讲话嘛。什么事情总是你冲在前头不好，要突出其他领导同志的作用。我再次和你讲一遍。] 毛主席批评江青，我看完全是对她的一种爱护，而决对不是要打倒她。这些，我们政治局的同志都看得很清楚。华国锋也看得清楚。他确实当着江青、张春桥的面说过：[ 江青同志，我永远听你的，作你的忠实助手。不管我的职务到了哪个地步，我都是你的助手。对主席的一家，我世世代代都要忠于，爱护，在任何时候都不做损害主席一家的任何事情。] 我听了都感到好笑，华国锋就象小孩子一样地讲话。后来，他对我说：[ 永贵呀，我们都要象邓小平那样，先保护好自己，然后再说。孔夫子的话是很有道理的：大人者，言不必行，行不必果。不要太认真了，太认真往往会把事情搞坏。] 后来我就对这个人有了看法了。特别是我们下台后，我就知道这个人的下场也好不了多少。尽管现在我不想多说他什么。其实，现在说不说全国人民都知道。”
& && &“你到中央工作后，当时是怎么想的？”我问。
& && &“我调到中央以后，本着一条原则，那就是毛主席怎么说，我就怎么干。我既然是毛主席的学生，就应该听毛主席的话。”陈永贵说：“我原来以为到了中央就能够经常地见到他老人家，谁知道来到中央，同样很难见到他。从1974年以后，毛主席就一直生病，他明显地苍老了，每次见到他，都要和我握手，关切地问候几句。江青倒是随时可见到她。她对毛主席的身体状况一直采取了高度的保密，我每次问她主席的身体怎样，她都说：[ 主席身体非常健康，医生说他没有任何的大毛病，不久前还下去游了泳。] 直到主席逝世的前几天，她还对我说：[ 主席身体很好，他在关心着你。] 谁知两三天后，老人家就永远地离开了我们。我后来问她：[ 你为什么不把主席的健康状况告诉我们？你要是早点说，也许可以用民间的祖传秘方能治好主席的病。] 她对我说：[ 党内走资派一直想利用主席的身体状况作文章，要是让敌人知道了主席的身体状况，那他们有可能挺而走险呀！] 我望着主席的遗容，几次放声大哭。记得最后一次见到他的时候，他又问我：[ 怎么样？习惯吗？我们共产党人无论到了什么岗位上可不是为了当官，而是为了革命。过去革的是地主、资本家的命，现在是要革党内走资本主义道路当权派的命，是一种真正意义上的社会主义革命。你说，能革了吗？] 我回答：[ 只要有毛主席的领导，完全可以把他们打个落花流水。] 老人家笑了，又问：[ 我死了以后呢？] 我一下楞住了，没敢回答，现在想起来，毛主席完全是有所准备的。那时，毛主席对我们这些大老粗确实是有所偏爱的。他对我说过：[ 你和许世友都没有读多少书，你是务农的，他是习武的，八岁就到了河南的嵩山少林寺练武艺。二十来岁时参加革命，成了共产党。你们这些人跟共产党走了这么多年，我放心。你们不会搞鬼，但是容易被搞鬼的人所利用。许世友就让张国焘骗过，到了延安还想逃跑到四川打游击战。他们密谋败露后，被林彪抓了起来，是我下令放的。我对他说：革命嘛，不能只是靠自己和少数的拼命，而是要团结和依靠决大多数的人一道工作，一道奋斗。你只想着一个张国焘不行呀，他是要打倒我们这些多数人的，依靠他能把革命搞成功吗？不性！经过了那次谈话，许世友变了过来，决心跟着我们走了。几十年`没有改变他的观点。所以，任何人都是可以变化的。红军第四方面军的同志经过了反张国焘路线的教育，至今都很谨慎。倒是第一方面军的同志，比如林彪这些人现在犯了很多的错误。] 毛主席的这些话，对我的启发很大，我至今记忆犹新。”
& && & 我问道：“你对江青这个人的印象怎样？”
& && & 陈永贵说：“老实说，我看不出人家有什么不对，我在粉碎他们以后的讲话，都是根据中央的统一调子来说的。江青这个人对她的工作人员据说是很不错的，我亲自听她身旁的服务员讲过：江青对我们很关心，给我们打毛衣，送钱给生病的人，还经常周济服务人员的家庭，并没有丝毫的虐待。江青被打倒后，就说她什么都不对了，把一切祸水都推到她的身上，我现在看来也不公平。1976年9月她到寨的时候，曾经对我说：[ 毛主席亲自树立的大寨这面红旗就是中国的未来，红旗究竟能打多久？将取决于我们这一代的共产党人。如果中国发生了资本主义的全国复辟，他们要砍倒的首先就是这面红旗。树立大寨，是经过了长期的两条道路和两条路线的斗争的。现在我们除了和党内走资本主义道路的当权派斗争以外，没有其他的道路可以选择。你说，资本主义复辟了你们该怎么办？] 当时我就对她说：[ 斗吧，你说得对，大寨就是斗出来的，不斗就退，不斗就修嘛。] 这是毛主席的话，我服！”
& && & 谈到华国锋时，陈永贵笑着摇摇头：“我以为他真有毛主席那两下子呢，没想到他是一个松包。他没有毛主席的千分之一，把毛主席给他的好端端的江山给丢了个一干二净。我早就对他说：[ 华主席，你可千万不能把邓小平解放出来，他要是解放出来，人家会说我们是毛主席的叛徒，是背叛了毛主席的事业的。再说，邓小平出来了，能把你放在眼里吗？] 他还给我做工作，说：[ 毛主席给过他一个机会，我也给他一个机会。他会对我感恩戴德的，等于我给了他一条生命嘛。过去，新皇帝登基，都要大赦天下。我们把邓小平解放出来，是国泰民安的标志。] 你看看他多么傻瓜！1980年以后，邓小平决定在全国全面推行分田到户的农村责任制，我回到昔阳县给大家开会，一传达文件我就哭了，哭得上上下下泪流成河。大家都在怀念毛主席，怀念周总理，怀念伟大的毛泽东思想的指引。现在看来，果然应了过去我们常说的一句话：[ 没有毛主席就没有大寨的一切。] 你看这话对不对？后来，也就是华国锋也被人家彻底轰下台后，我和华国锋谈话时，他对我说：[ 我们这些人就不是搞政治的料，抓些具体工作还可以，搞阴谋诡计不行。] 我说：[ 那还不是你把江青、张春桥、姚文元、王洪文搞掉的吗？你的政治能力还是有的嘛。] 他脱口说：[ 因为他们也不是真正搞阴谋的。如果他们要真正搞阴谋，我们也搞不过人家。] 听了这话，我才对以前许多话产生了怀疑，对华国锋的话也大大地打折扣了。以前我还是很相信他的，现在看来他也一个鬼。”
& && & 我没有想到他现在竟然是这样的观点，更没有料到他会发展到这样一个地步！ & && & 提到胡耀邦的时候，陈永贵很生气的说：“他是一个胡日鬼，一天跟着邓小平在华国锋的背后借机做文章。好多鬼点子都是他先提出来的。我过去不知道他和邓小平那些人怎么样，后来我才知道，他对文化大革命没有半点感情。开口就是造反派比日本鬼子还坏，他对毛主席同样没有阶级感情，好象毛主席杀过他的子孙后代似的。我曾经当着他的面问到：[ 究竟是毛主席打出来的江山，还是你们打出来的江山？] 他对我说：[ 是千千万万的革命先烈打出来的江山。] 这话是哄鬼哩！千千万万的先烈和你们有什么关系？毛主席打江山的时候，他们还不知道在哪里呢。我和他在中央开会的时候，公开的争吵过。我说：[ 中国革命的经验告诉我们：离开的毛泽东思想的指引，任何的事情都要失败。] 他对我说：[ 你知道毛泽东思想的理论精髓是什么？是实事求是，是一切从中国革命和建设的实际出发，而不是抽象的定义和条条出发。] 我质问他：[ 你为什么要把毛泽东思想的理论说成什么抽象的定义和条条？那是活生生的革命现实。] 唉，现在想一想，我真是糊涂。我一点也没有打到要害上，人家就是要全盘地否定毛主席继续革命的理论呢，我还蒙在鼓里和他们争论什么定义。我做梦也想象不到中国会变成眼前这个样子！当然我是一个共产党员，我服从党的纪律。在解决我的问题的吴德等人的问题时，邓小平和胡耀邦就和我们一再地说：[ 你们做为一个党员，可以有自己的意见，可以保留自己的观点，但是必须服从党的纪律，就像我们当年也服从党的纪律一样。如果背着组织搞阴谋，那就不是一个共产党员了，那就要按照党纪国法来处理一切问题了。比如对待四人帮处理，就不是党内矛盾的处理方法，而是用刑法来处理。] 应该说，这话对我们每一个人来说，都是有震慑作用的。华国锋幻想在他让步以后，邓小平会让他继续担任党的主席，我给他几次打电话，他都不接了，他害怕人家说他搞小动作，有意识的和我们拉开了距离。吴德就对我说：[ 坏了，我们都让这个英明领袖给出卖了，这个人可是一个极端自私的人。] 我当时并不相信，我说：[ 你应该相信华主席是有办法对待和处理这个问题的。他有对付突然事件的经验。] 吴德说：[ 屁，他有什么经验，这两年来完全是让邓小平和胡耀邦这些人牵着他的鼻子走，他左右开弓地自打嘴巴，把人都给丢尽了，他还要再说什么呢？] 我当时也去问过汪东兴，他说：[ 只要留得青山在，不怕没柴烧。华主席心中应该有数。] 但是没有几天，汪东兴也沉不住气了，他也对我说：[ 看来华国锋这个人就是靠不住，他把我们都甩出去，他自己也是保不住的呀！] 当时邓小平几乎天天开会，我们当时心里也着急的很，生怕突然有一天又会提一个新的点子。一天，华国锋对我说：[ 你下次开会的时候，亲自问一问邓小平，看他究竟还执行不执行毛主席的革命路线？究竟还要不要高举毛泽东思想的伟大红旗？毛主席无产阶级专政下的继续革命的理论还算不算数？] 有次国务院开会完毕后，我要求和邓小平谈谈话，就在人民大会堂他的临时办公室里，我问了他那几个问题，邓小平听了，笑了笑，我看他笑的非常可怕，他对我说：[ 你以为现在还是四人帮在台上的时候吗？提的问题这样可笑，简直像三岁小孩子那样的幼稚。在中国共产党的历史上，我是最有资格讲这种话的人。什么是毛泽东思想，我最有发言权。你才加入共产党有多久呢？永贵同志，我希望你还是按照一个共产党员的标准，首先检查一下自己吧。] 一听这话，我的头发胀了！我对他说：[ 你不要忘记你站出来的时候检查，你不要对党中央耍两面派，你应该考虑一下现在你究竟是要执行什么路线的问题。] 邓小平不等我说完这些，就提上他的皮包走了，事情到了这个地步，我们简直没有任何的办法了。”
& && & 我问到：“在你的眼睛里，邓小平这个人究竟怎么样？”
& && &“哎呀，这你可难住我了。”陈永贵叭嗒叭嗒地抽了几口烟，摇摇头说：“这个问题不好说，但是有一条我记的很清楚。那就是1975年在昔阳县召开第一次全国农业学大寨会议的时候，邓小平曾经几次对我说：[ 永贵同志，你可是不简单呀。我没有想到文化大革命几年来大寨发生了这样翻天覆地的变化，这是我们过去没有想到的。现在我才深深的感觉到，毛主席提出农业学大寨的号召，绝不是一个简单的学劳模的问题，而是关系到我们国家今后究竟走什么道路的问题，是一个方向的问题，战略的问题。只要全国的县、市都成为大寨式的单位，我们在全世界就真正的树立了一个战无不胜的社会主义国家的光辉形象。] 他的这番话，同样出现的他的公开讲话里。可是仅仅过了三、四年，他的口气和看法都变了。还有其它许多的事实，我觉得这个人的灵活性太多，原则性不足。到了今天这样条件下，中国人民看不到前进的方向，还是那个摸着石头过河，这是在搞社会主义吗？我可是真有点搞不清楚了。”
& && & 这个在特定的环境下生活并被宣传为一种社会生活的典型模式的领头人有这样的思想，并不奇怪，也无需苛求。我给他讲述了许许多多在那种社会模式生活下的干部为非作歹、欺压百姓的实例后，我又问到：“你说公道话，现在这个样子比过去是好还是坏呢？”& && & 陈永贵说：“这也要一分为二，有好的一面，也有不好的一面。什么事情都不能绝对化。我认为，现在的贫富距离是拉大了，不是缩小了。现在这一套，绝对不是毛主席的设想，而是毛主席一直所批判的资本主义社会。”& && & 我问他：“什么是社会主义？什么是资本主义？你见过吗？你把现在许多农村发生的面貌和你那个当年的大寨对比一下，如果你说那个贫穷、落后的大寨就是社会主义的话，那么把它抛弃有什么不好呢？”我注意观察了一下他的表情，接着说：“我认为，毛泽东主席关于无产阶级专政条件下继续革命的理论，其中一个最大的失误，就是概念的混乱。比如，什么是党内走资本主义道路的当权派？这是一个罪名还是一个定义？它的标准究竟是什么？同这个敌人究竟要进行怎样的斗争？它的最高裁定权在哪里？这些问题不解决，就会在群众中造成极大的混乱，最终给一些别有用心的人和阴谋分子以有利的机会。永贵同志，你作为曾经担任过党和国家高级领导干部的人，作为毛主席的好学生，你能把我刚才提出的那些问题解释清楚吗？如果连你都解释不清楚，那就更别提普通的老百姓了。在文化大革命中，所有的人都是根据自己对问题的理解来决定要打倒谁，那怎么会有严格的表准和区别清楚问题的性质呢？这也难怪，群众刚刚要打倒的人，毛泽东马上就让他登上了天安门；或者说毛泽东、党中央命令打倒的人，群众并不知道是怎么回事。象这样下去，所谓的群众运动难道不是地地道道的运动群众吗？”& && & 他缄口不言了。他从椅子里站起来身来，在他那个有限的客厅里走了几步，然后停下来，转过身对我说：“新中国成立以来，才多少年的时间？我们在那个破落的基础上站起来，成为主人，就是最大的成绩。毛主席领导我们的功不可没。尽管我承认毛主席有过自己的错误和失误，但是那时候没有一个人能比毛主席更聪明。现在的这些问题也是现在的人们提出来的，当时没有任何人会提出这样的问题。”& && & 我笑了，陈永贵说得多么可爱呀。有时候，这个憨厚的老人几乎就是一个孩子般的天真。我对他说：“我丝毫没有否定毛泽东的伟大和英明。我是说，任何运动中的概念不清楚或不明朗的细节，都可能被坏人利用。为什么在文化大革命中总是坏人横行而好人受气呢？其中的原因就是我们的政策和打击对象上造成了漏洞。这也没有什么奇怪的，几乎所有的大革命和政治斗争都会有这样的现象。这也是我们党和国家、人民现在呼喊法制和民主的原因。现实已经把这个问题作为紧迫的任务提出来了。这是历史的教训换来的真理，我们理当珍惜。”& && & 陈永贵对我的话，只是出于礼貌才注意地听。他说：“我已经向中央保留了我的观点，但是我服从党的纪律和规定。邓小平在我离开副总理的职务时专门和我谈话说：[ 一个共产党员应该能上能下，比如我在建国以后就两次被打倒，两次离开了中央的领导职务，但是我并没有倒下，也没有搞任何非组织的活动，依然是严格地进行地进行自我检查。我不是要求你象我那样，但是我希望你能够按照党员的标准和纪律做。你并不是四人帮，中央知道你在过去做了大量的工作，这是好的。对于你的缺点和错误，你能认识多少就检查多少，中央并不要求你非要怎样。但是，你一定要严守党的机密，不要和别人搞非组织活动。] 我向他表示了自己的态度。今天和你讲的这些，只是许许多多的事情中很少的一点，也是我自己的观点和看法。”& && & 最后，他说：“我认为，大寨就是社会主义农村的崭新模式，没有大寨的典型指引，现在变成了什么样子？过去我们叫不务正业。毛主席说得好：[ 农村就应该是以农为主嘛，兼学别样。] 现在好了，农不农，工不工的，叫什么乱摊子！我听到了不少的消息，这几年把毛主席领导下辛辛苦苦地积蓄下来的水利建设和农田基本建设都给破坏了。分田到户和包产到户，把集体的大型机械化资产分得乱七八糟。这样下去，我们的农村真要倒退许多年了。”他的这些消息究竟准确否？我不得而知。但他的言谈中，充满了那种[今不如昔]的怨气。到了这个地步，我只好安慰他几句了：“任何人在历史上都有他自己的局限和作用，历史是不会苛求任何人的。作为一个历史人物，你已经完成了历史赋予你的责任和能力。你既然完成了自己本来的使命，还有什么可以留恋的呢？”& && & 就在他生命垂危的时候，陈永贵终于恢复了他一个农民的本来面貌。我和一些山西老乡看望他的时候，他几次说：“我梦见毛主席了，毛主席让我继续到另外一个地方去给他干事。我之所以落到这个地步，就是在大寨大战狼窝掌的时候，没有给神烧香，那个地方不吉利。我死了以后要把骨头埋在大寨，但是不能埋在狼窝掌。要不，来世还会倒霉。不过，我现在满足了。邓小平也没有把我给关起来。想一想，毛主席也够可怜的了。战睁年代他献出了六位亲人，在建国后的社会主义革命年代，他又献出了六位亲人。我料定华国锋将来也不会好死，他把毛主席一家子弄到这个地步，缺了大德......”& && & 我们没有一个人敢附和他这些言论，但是也不好说他什么，只是听他说话。& && &“象毛主席那样英明的领袖，将来是不会再有了。中国说是要进入到法制社会。这也好，但是在法律面前能够人人平等吗？你们看看现在的高干子弟到处经商、做买卖，挣的是谁的钱？还不是中国人民的血汗！毛主席那时就提出来要限制资产阶级法权，英明地预见工人的一部分，农民的一部分，党员的一部分，都有发生资产阶级生活作风的。现在社会上的分配不平衡，是不是毛主席预见的那种情景呢？毛主席那时候主张靠发动群众来纠正社会的黑暗现象，现在靠法律，我就怀疑：现在的法律能不能真正在所有的人民面前平等？中国今后怎么办？我是看不到了，但是你们也许可以看得到......”& && & 陈永贵讲这番话的时候，你很难说他就是一个农民。只有在毛泽东时代的农民领袖的口里，才能讲出这样的语言。& && & 毛泽东曾经这样对陈永贵说：“中国的农民就需要你这样的共产党人来领导，农民受压迫、受剥削数千年了。只是在共产党的领导下他们才翻了身的，他们不跟共产党走是没有出路的。跟共产党走，就需要不断地革命，不断地斗争，一直到实现共产主义。只有社会主义和共产主义才能救中国、救农民自己。你说对吗？”& && &“对，对着哩！”陈永贵连声地说。是的，在毛泽东面前，他是佩服得五体投地，真正从心眼里拥护。只要毛泽东一声令下，他会拼命奋斗的。正是在毛泽东的指示下，大寨创造了一系列的紧跟形势的发涨和时代前进的经验。不，岂只是紧跟，简直是率先。大寨的动静，总是和毛泽东以及他为首的党中央的战略部署紧密相连的。& && & 这个浑身热血的庄稼汉，凭着朴素的阶级感情来跟着中国共产党干革命，确实代表了我国绝大多数农民群众的愿望和意志。但是，正是这种朴实的性格和觉悟，他不可能对任何事情都形成他自己的认识。他的唯党中央之命而是听的信念，使他的后半生都是和中国的主潮流紧紧地结合在一起的。他的一生印有整个时代的烙印，印有毛泽东的标记。他一生的悲剧，也可以说是整个农民阶级和整个中国人民的悲剧，完全地推到他身上是不公平的，当整个时代飞速发涨的时候，我们再回过头来回忆这一段历史，认真地吸取经验和教训，不是也很有一定的现实意义和历史义吗？
[ 本帖最后由 思梦偶得之 于
19:41 编辑 ]
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拜托，把字稍微编辑下啊～看的眼睛痛死了～
人生没理想，跟咸鱼没什么区别。
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楷体是最漂亮的字体:)
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可是我倒觉得宋体不错，楷体也太正规了些
[ 本帖最后由 硕鼠 于
23:01 编辑 ]
如同外科医生的手术箱里，有各种不同的工具一样，军事手段也只是达成大战略的手段之一。
——利德尔·哈特（英）
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宋体是秦桧开创的字体:)
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我当人知道。奸臣也不表明就是一无是处嘛。
如同外科医生的手术箱里，有各种不同的工具一样，军事手段也只是达成大战略的手段之一。
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你才是奸臣
秦桧在历史上被定位为权臣，不是奸臣，看《宋史》的目录就知道了。
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回复 7楼 的帖子
会讨好皇帝的都是奸臣。虽然他做的事情都是皇帝授意的，政治本来就是奥脏和虚伪的东西。提到宋史，你以前好像说是作者偷懒，乱抄一气的结果。中国古代史中，我最不敢兴趣的恰是宋史，对了，你还说过他最民主？
如同外科医生的手术箱里，有各种不同的工具一样，军事手段也只是达成大战略的手段之一。
——利德尔·哈特（英）
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秦桧可不讨好皇帝，当初（靖康元年）坚决反对割地给金人可不讨皇帝的好，后来因反对立张邦昌为伪帝而被金人掳走也不是什么讨好之举。权臣跟奸臣是不一样的。
宋、明都是党争很厉害的朝代。明代的争执主要在朝廷上，但宋朝不但在朝廷上争吵不休，连在军队中都有不听话的部将。实践告诉我们，听东西听得多了，所做的决策往往不是最优的，恰是属于差劣之列。你去商场挑东西就知道了，同一性质的商品品牌太多，挑到最后挑个后悔的，挑老婆也是如此，电视节目太多你也不过总看三四个台，民主投票的结果就是平均数，对选择毫无帮助，所以我对所谓的民主一向嗤之以鼻。
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回复 9楼 的帖子
被金人掳走前是坚定的主战派，怎么回来后就猛的求和了？这里面转变得这么快？
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老 T是力挺专制的典型!
为之则难者亦易矣，不为则易者亦难矣。
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今天看袁腾飞老师的《两宋风云》那本书，也谈到了秦桧年轻时的那段愤青经历。
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秦桧被金人俘虏放归之后马上变成主和派，这其中的缘由如何？
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岁数大了，变得世故了，不再像年轻时那么崇尚气节了，这很正常。
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那我也可以理解秦桧变成了金的内奸啦~~
记得邓广铭考证过，这里面有猫腻的
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